گفت‌وگو با سروش دباغ؛
از سپهری، شریعتی، میلان کوندرا و داستایوفسکی چه‌طور بهره‌مند شویم؟
کتاب «حریم علف‌های قربت» نوشته سروش دباغ به تازگی توسط انتشارات «اچ اند اس» منتشر شده است. این گفت و گو را که به همین مناسبت انجام شده، بخوانید.
ایران آرت: سروش دباغ می‌گوید: نیازمند بازخوانی انتقادی سنت عرفان در ادبیات خود هستیم و فکر هم می‌کنم این کار شدنی باشد و پاره‌ای از مولفه‌هایی مثل امر سیاسی یا نگاه معناکاوانه و معنایابانه در دین که از نظر گذشتگان ما مغفول مانده می‌تواند مورد توجه قرار بگیرد و مکمل آن سنت شود.
کتاب «حریم علف‌های قربت» نوشته سروش دباغ به تازگی توسط انتشارات «اچ اند اس» در انگلستان منتشر شده است. او در مقدمه این اثر نوشته است: «مدتهاست دل‌مشغول حدود و ثغورِ سلوک معنوی در زمانۀ پر تب و تاب کنونی‌ام؛ روزگاری که به تعبیر ماکس وبر راززدایی شده و امر قدسی بسان گذشته، میان آسمانِ حقیقت فاش نمی‌درخشد و به سهولت از پنجره به ضمیر مشتاقان نمی‌تابد.»
دباغ در این اثر به رابطه عشق و عرفان و نمود و بروز این دو مقوله در ادبیات پرداخته و گریزی نیز به دو مفهوم خداناباوری ستیزه‌جو و بنیادگرایی زده و از مضر بودن هردوی این نگرش‌ها برای جهان امروز سخن گفته است. به همین مناسبت ایلنا گفت‌وگویی کوتاه با سروش دباغ داشته که می‌خوانید.
می‌توانیم بگوییم دغدغه شما در این کتاب روشن ساختن مفهوم عشق آن هم عشق از منظر عرفانی است؟ اصولا از دید شما چه رابطه‌ای میان عشق و عرفان می‌توان متصور بود؟
چند صباحی است که به این قصه مشغول هستم و بازخوانی سنت عرفان اسلامی و درانداختن آنچه که از آن با نام عرفان مدرن یاد می‌کنم را دنبال می‌کنم. در این راستا هم به آثار عرفای سنتی (مولوی، حافظ، سعدی، بایزید بسطامی، ابوالحسن خرقانی و دیگر عرفای خراسانی و عرفای مکتب شیراز) عطف نظر کردهام و آن‌ها در مطالعه گرفته‌ام و در باب مضامین و تعارفشان تامل کردهام. اگر بپذیریم حافظ و سعدی قوام‌بخش مکتب دیگری هستند در درازنای تاریخ تصوف ما که می‌توان آن را مکتب شیراز نام نهاد و در مقابل مکتب خراسان قرار دارد.
ایامی که هنوز ایران بودم به این قصه می‌اندیشیدم که در حوزه نواندیشی دینی معاصر اگر در باب مقولانی مثل رفع نسبت میان علم و دین، معرفتی دینی و ... اندیشیده شده و سخنانی گفته شده و اتفاقا مطالب مهمی هم منتشر گشته، در باب عرفان و اینکه چه بر سرش می‌آید اگر بخواهد در منظومه معرفتی جدید ما بنشیند کمتر سخن گفته شده است. ابتدا دغدغه‌های خود دراین موضوع را در مقاله‌ای تحت عنوان «عرفان و میراث روشنفکری دینی» منتشر کردم که مقاله مذکور اکنون هم در کتاب «ترنم موزون حزن» قرار گرفته است. در این مقاله بیشتر در قالب پرسش‌هایی سامان پذیرفته که چه بر سر عرفان می‌آید اگر مبادی و مبانی انسان‌شناختی، معرفت‌شناختی و وجودشناختی ما در جهان جدید و بر اثر گشودگی نسبت به مدرنتیه دخل و تصرفی پیدا کند. وقتی به کانادا آمدم و در دانشگاه تورنتو مشغول به تدریس و پژوهش شدم در مقام پاسخ به این پرسش نگارش سلسله مقالاتی تحت عنوان «طرح‌واره‌ای از عرفان مدرن» را آغاز کردم و به نوعی به این پرسش سهمگین از منظرهای مختلف پاسخ گفتم، از منظر وجودشناختی و معرفت‌شناختی، اخلاقی، انسانی که تاکنون 8 مقاله از این سلسله موضوع منتشر شده است. در این مقالات سالکان مدرنی را هم معرفی کردم که سهراب سپهری، علی شریعتی، مجتهد شبستری، داریوش شایگان، جان هیک و اکار توله آنچنان که من می‌فهمم در زمره این سالکان به حساب می‌آیند.
پرداختن به عرفان مدرن همزمان شد با سپهری‌پژوهی‌های من و از بخت و روزگار دو مجلد از سپهری‌پژوهی‌های من با نام‌های «در سپهر سپهری» و «فلسفه لاجوردی سپهری» تاکنون منتشر شده است. اتفاقا در این سلسله مقالات به مقوله عشق که در سوال مطرح شده هم پرداخته‌ام اما نه عشق افلاطونی، بلکه عشقی که سبقه اگزیستینسیل دارد و با تنهایی معنوی درگیر است. از ربط و نسبت عشق و تنهایی معنوی به تفصیل در این دو کتاب سخن گفته‌ام. عشق و تنهایی معنوی چون با متافیزیک نحیف که از برساخت‌های من در این جستارهاست هم عنان است دیگر چندان جایی برای عرفان و عشق افلاطونی بر جای نمی‌نهند. پس از انتشار این دو کتاب به پیشنهاد دوستان از آنجایی که از سال 90 شمسی سلسله درس‌هایی با نام «پیام عارفان برای زمانه ما» را در تورنتو برگزار می‌کنم و در میانه دوره چهارم آن هستیم.
دوره سوم این ادوار را که سبقه خودکاوانه و خودشناسانه پررنگی داشت و در آن هم از مولوی و حافظ برای بیان مطالب وام گرفته بودم و هم از سپهری و هم از اکار توله و کریشنا مورتی، با زحمت دوستان تمام این جلسات پیاده و ادیت شد و در قالب کتاب «حریم علف‌های قربت» منتشر شد. می‌توان این کتاب را جلد سوم از آثار مکتوب من در حوزه عرفان مدرن و سلوک معنوی در روزگار کنونی قلمداد کرد و در مقدمه اثر هم با برساختن مثل سالک مدرن، ایمان آرزومندانه، مرگ‌هراسی، کورمرگی و متافیزیک نحیف کوشیده‌ام سویه‌های مختلف سلوک معنوی در روزگار راززدایی شده کنونی را به روایت خویش بیان کنم. امیدوارم به کار کسانی که علاقه‌مند به این موضوعات هستند و هم آثار من را در حوزه سپهری‌پژوهی را دنبال می‌کنند و هم دل‌مشغول سلوک معنوی در روزگار کنونی هستند، بیاید.
در بخشی از مقدمه آمده که «حریم علف‌های قربت» حاصل غبض و بسط‌ها و روند و آیندهای آونگ‌آسا، حیرت‌ها، تلاطم‌ها و تاملات روای این سطور در سال‌های اخیر است و امیدوارم به کار کسانی که ذهن و زبانشان دگرگون گشته و به فرآورده‌های معنوی جهان جدید به دیده عنایت می‌نگرند و نسبت به آن‌ها گشوده‌اند و در عین حال دل‌مشغول ساحت قدسی و سامان‌بخشیدن به زیست معنوی خویش هستند بیاید.
در کتاب به ادبیات کلاسیک ایران مثل آثار مولوی، حافظ، عطار و بایزید بسطامی و ... اشاره شده و البته به سهراب سپهری هم به عنوان یک شاعر معاصر در حوزه کاری شعر نو هم در این بررسی‌ها پرداخته شده است، کمی درباره جایگاه عرفان در ادبیات کلاسیک ایران و تقریبا افت این مفهوم در ادبیات معاصر هم صحبت کنید. چرا در ادبیات معاصر از این عشق عرفانی و افلاطونی که در این کتاب به آن پرداخته‌اید خیلی کم دیده می‌شود؟ اصولا عرفان برای ادبیات امروز پاسخگوی خلق اثر هست؟
تصور می‌کنم عرفانی که در ادبیات ما ریزش کرده است احتیاج به بازخوانی انتقادی دارد و اگر صرفا به آنچه در میان گذشتگان ما جاری بوده عطف نظر کنیم بارمان بار نمی‌شود. به همین دلیل هم می‌گویم که نیازمند بازخوانی انتقادی سنت عرفان در ادبیات خود هستیم و فکر هم می‌کنم این کار شدنی باشد و پاره‌ای از مولفه‌هایی مثل امر سیاسی یا نگاه معناکاوانه و معنایابانه در دین که از نظر گذشتگان ما مغفول مانده می‌تواند مورد توجه قرار بگیرد و مکمل آن سنت شود.
و البته از نظر کسی مثل من نقد مفاهیمی مثل الفناء‌بالله که با وام گرفتن و باور داشتن به مفهوم آتانامی یا خدایینی می‌تواند سمت و سو و رنگ و بوی دیگری پیدا کند. به همین خاطر هم عشق سبقه اگزیستنشیل پیدا می‌کند و چنانچه در کتاب آوردم از عشق افلاطونی فاصله می‌گیرد و هم مضامین مذکور نیاز به بازخوانی دارد تا انسان سالک مدرن که دل‌مشغول امر قدسی است بتواند سلوک معنوی خود را حول این مفاهیم جدید سامان ببخشد.
امیدوارم افراد دیگری هم که در این عرصه کار می‌کنند، آثار خودشان را منتشر کنند و و در نهایت به صورت جمعی به این رویکرد انتقادی به سنت عرفان خود برسیم. من افزون بر حوزه فلسفه غرب و همچینی رفورم دینی قصه سلوک معنوی در روزگار کنونی و این بازخوانی انتقادی از سنت عرفان دینی با مدد گرفتن از شعر را ادامه می‌دهم و در این ژانر پیش خواهم رفت.
افزون بر سپهری و شریعتی که سالکان مدرن روزگار ما هستند می‌توان از میلان کوندرا و داستایوفسکی و پاره‌ای دیگر از نویسندگان جهان جدید که دغدغه پررنگ معنوی هم دارند یاد کرد و از آثارشان بهره‌مند شد و تا جایی که بتوانم بنا دارم درباره این افراد بنویسم و دغدغه‌های خود را در این باب بیان کنم.
در کتاب از نوعی از خدانابوری صحبت کرده‌اید که آن را سکولاریسم ستیزه‌گر نام‌گذاشته‌اند. این تفکر حتی همطراز با بنیادگرایی دینی دانسته شده است. این دو تفکر کجا به یکدیگر می‌رسند که هر دو می‌توانند تهدیدی برای جامعه بشری شوند؟ راه‌حل مقابله با چنین تفکراتی چه می‌تواند باشد که بشر چه برای ستیز با دین و چه برای گسترش آن... متوسل به خشونت نشود؟
سکولاریسم ستیزه‌گر که در کتاب یاد شده و در فصل هشتم با بنیادگرایی دینی هم عنان انگاشته شده را هم ابتدا در کتاب کارن آرمسترانگ دیدم و با آن هم‌دلی دارم. در درس‌هایی هم تحت سال‌های اخیر در کانادا داده‌ام یا دوره‌ای را که در دانشگاه مکزیک برگزار کردم هم اتفاقا به این نکته به صورت مفصل پرداخته‌ام. ما یک خداناباوری مهاجم و ستیزه‌گر داریم که از نظر خانم آرمسترانگ روی دیگر سکه بنیادگرایی دینی است، چراکه هردو در مقام ندیدن یکدیگر و حذف طرف مقابل گام برداشته و می‌دارند.
در دهه‌های اخیر جنبشی که از آن با نام سکولاریسم ستیزه‌گر یاد می‌شود و پیروانی هم دارد در دنیای ما سر برآورده است و نویسنده هوشمندی مثل کارن آرمسترانگ نمی‌تواند از این موضوع چشم‌پوشی کند. کتاب تاریخ خداباوری خانم آرمسترانگ به فارسی هم ترجمه شده ولی «The Case for God» که از آن در این کتاب استفاده کردهام تا جایی که می‌دانم به فارسی برگردانده نشده است. تصور می‌کنم بله خداناباوری ستیزه‌گر و بنیادگرایی هر دو می‌توانند برای دنیای امروز خطرآفرین باشند. اگر کسی خداناباور است و به حقوق دیگران احترام می‌گذارد خب اشکالی ندارد و خودش می‌داند و هر تلقی که از هر هستی دارد. اما اگر بنا باشد که چه به اسم دیانت جلوی حقوق و فعالیتهای خداناباوران گرفته شود و چه به اسم خداناباوری برای فعالیتهای خداباوران و قائلان به دین مزاحمت ایجاد شود مضر و ناموجه و دل‌آزار هستند.
اساسا خشونت از مدلول‌های چنین نگراش‌هایی است. هرچند تاکنون در جهان بیشتر با خشونت دینی مواجه بوده‌ایم، اما یادمان باشد در جریان دو جنگ جهانی هم این دیانت نبود که فاشیزم را به وجود آورد و میلیون‌ها نفر کشته شدند. به هرحال هر تفکری که دیگری را برنمی‌تابد، دیگری گوشت و پوست و استخوان‌دار را با هر انگیزه و به هر بهانه‌ای چه به سبب دیانت یا نژاد یا خلق‌وخو منتج به خشونت می‌شود و البته دل‌آزاد و غیراخلاقی است.
راهی که می‌توان با این نگرش مقاله کرد و آلترناتیوی که امثال من به آن باور داریم به رسمیت شناختن کثرت و سبک‌‌های مختلف زندگی است. اگر خداناباوری ستیزه‌گر فرونهادنی است، بنیادگرایی دینی هم فرونهادنی است و اینجا به رسمیت شناختن کثرت و سبک‌‌های مختلف زندگی از ما دست‌گیری می‌کند. افزودن و افزایش تساهل و پذیرش کثرت‌گرایی فرهنگی راه ممکن برای حفظ جهان از خشونت است. در کشوری مثل کانادا انصافا این پذیرش محقق شده و یا در برخی دیگر از کشورهای اروپایی با همه گیروگرفت‌هایی که وجو دارد می‌بینیم که تساهل را هم مدنظر دارند.
در همین کانادا با یک دولت سکولار کاملا مسلمانان آزاد بودند در ماه رمضان و .... محافل دینی خود را دایر کنند، همچنان که یهودی‌ها، مسیحی‌ها و بودایی‌ها این آزادی را دارند. یعنی هر دینی به شرط اینکه به حقوق دیگران احترام بگذارد و آزار و اذیتی برای دیگری به دنبال نیاورد آزاد است و حق دارد که اعمال مذهبی و دینی خود را اجرا کند. نوعی از سکولاریسم که نسبت به ادیان مختلف بی‌طرف می‌ایسند و مجال را برای فعالیتهای آن‌ها فراهم می‌کند به نظرم اخلاقی‌تر و معنوی‌تر و راه‌گشاتر است.
موضعی که بر خلاف دو سر طیف خدانابور ستیزه‌گر یا بنیادگرایی در میان طیف می‌ایستد عمیقا به نظرم راهی است می‌تواند برای زندگی پرتلاطم ما در قرن بیست‌ویکم راه‌گشا باشد. همه باید با صبوری و مدارا و امیدواری به نهادینه شدن این نگاه در میان جامعه‌ای مثل جامعه خودمان کمک کنیم. به خاورمیانه نگاه کنید که چه در آن می‌گذرد و ما دست‌کم تا جایی که می‌توانیم این مدارا را در جامعه خود نهادینه کنیم و امیدواریم روزی به نحو حداکثری این مهم در خاورمیانه‌ای که امروز در آتش مخاصمت می‌سوزد جاری شود و صلح برقرار گردد.
فکر می‌کنید کتاب را در ایران هم به چاپ برسانید؟ برای چاپ آن صحبتی با ناشر ایرانی شده که موضوع ممیزی و دریافت مجوز را پیگیری کند؟
امیدوارم کتاب در ایران هم منتشر شود و برخی موانع که در ماه‌های اخیر و قریب به یک سال گذشته پدید آمده چه برای من چه برای برخی دیگر از مالفان رفع گردد و آثاری از این دست و آنچه که در قلمرو فرهنگ منتشر می‌شود مجال انتشار در ایران را پیدا کند.
