مسعود کیمیایی و ستیز ۵۰ ساله/ مظلوم‌ترین قاتل به روایت خالق قیصر و گوزن ها/گفتگو خواندنی مسعود کیمیایی درباره این روزها
مسعود کیمیایی: فضلی، قیصر نیست. درواقع راه هم راه قیصر نیست. حتی راه، راه انتقام هم نیست. یک‌جور بود و نبود است...شما حتی اگر بخواهی مطلب روزنامه را یک‌بار دیگر معنا کنی، نگاه کنی، می‌بینی خیلی از معناهای دیگرش از دست می‌رود.
ایران آرت : پس از ویدئوی جنجالی مسعود کیمیایی مبنی بر انصراف از جشنواره فیلم فجر حالا نگاه ها بیش از همیشه به او جلب شده است.
این روزها "خون شد" کار تازه او در جشنواره اکران می شود و کیمیایی در نخستین گفتگو درباره فیلمش به حال و روز این روزها پرداخته است.
این گفتگو را همشهری با عکس های تازه از او منتشر کرده است.
در "قاتل اهلی" به حاکمیت پول و سرمایه و مسئله پولشویی و ارتباطش با قدرت پرداختید که مسئله مهم جامعه ایران بود و البته هنوز هم هست. در "خون‌شد" با مسئله مهم‌تری مواجهیم؛ خطر از دست رفتن وطن و اینکه باید ایستاد خانه را حفظ کرد و اعضایش را دوباره زیر یک سقف گرد هم آورد.
این موضوع که بزرگ‌تری بیاید و چراغ خانه را روشن کند در من بود. زمانی که بچه بودم صحنه‌ای را دیدم. یک سردار اسعدی بود که البته آن سردار اسعد معروف نبود. از بزرگان ایل بود و به‌عنوان مهمان به خانه ما آمدند، چون پسرش به‌شدت بیمار بود. اسم پسر اسد بود. اینها ساعت 5 صبح آمدند و پسر، دیگر داشت از دست می‌رفت. لباس‌های پسر دست سردار بود. من نگاهش می‌کردم حدودا 8-7 سالم بود. رفت در اتاق خودش و چراغ را روشن کرد. بعد از لحظه‌ای چراغ اتاق بغلی را هم روشن کرد و بعد گفت در زمان مردن اسد، اتاق تاریک نباشد. حیاط تاریک نباشد. اتاق روشن و حیاط روشن، که می‌شود روشنایی صاحب‌خانه، نه آدم‌ها. روشنایی خانه یک معنا می‌دهد، ولی آدم‌ها معنی زیادی دارند... اینکه چراغ‌ها روشن باشد فقط به یک خاطر است و آن خود زندگی است. بوی خود زندگی را می‌دهد. این خود زندگی، خیلی حرف است. سخت می‌شود به آن رسید؛ چون وقتی می‌گویی زندگی، پر از اجراهای تاریخی جهانی است و هر فیلسوف، نویسنده و شاعری جوری آن را معنی کرده است. وقتی تو می‌گویی خود زندگی یعنی یک‌باره یک حرکت می‌شود همه زندگی.
فضلی در "خون‌شد" عطر قهرمان‌های فیلم‌های قدیمی‌تان را به‌همراه دارد. برای تماشاگری که فیلم را می‌بیند فضلی قهرمان کلاسیک سینمای شماست؛ همان قهرمانی که در فیلمی از کیمیایی انتظار دارد او را ببیند.
یک تفاوت‌هایی وجود دارد؛ مثلا اینکه فضلی کارهایش خیلی حساب‌شده است؛ یعنی با خودش حساب کرده است. فضلی، قیصر نیست. درواقع راه هم راه قیصر نیست. حتی راه، راه انتقام هم نیست. یک‌جور بود و نبود است.
درواقع دنبال حل مسئله است.
و این در حرکت‌های کوچکی که چقدر هم حساب‌شده است، نمایان می‌شود؛ مثل آن چاقویی که از انداختنش در آب پشیمان می‌شود و آن را نگه می‌دارد شاید برای فیلم بعدی! (می‌خندد)
این صحنه نگه داشتن چاقو که در فضای مجازی منتشر و خیلی هم دیده شد و مورد توجه قرار گرفت، در فیلمنوشت وجود داشت یا سر صحنه خلق شد؟
خیر در فیلمنوشت نبود. در لحظه آمد. این همان بزنگاهی است که به آن خلاقیت می‌گویند... ؛به هر جهت فضلی با قهرمان‌های فیلم‌های قدیمی من تفاوت‌هایی دارد. اساسا خیلی فرق می‌کنند. بعد از این همه سال و این همه‌وقت، دیگر دچار این توهم نشویم که این همان قیصر است. فضلی در این نوع سینما، خیلی آدم مظلومی است؛ مظلوم‌ترین قاتل است.
شما همیشه نگاه آرمانی‌تان را حفظ کرده‌اید. قهرمان شما کشته می‌شود، ولی شکست نمی‌خورد. داش‌آکل هدایت خودکشی می‌کند، ولی داش‌آکلی که کیمیایی می‌آفریند به‌نوعی انگار شهید می‌شود و بین خودکشی و شهادت تفاوت زیادی وجود دارد. در "خون‌شد" هم همین است و درنهایت فضلی آن سند خانه که به خونش رنگین شده را به برادرش می‌دهد. جالب است که هر قدر شرایط دشوار و ملتهب می‌شود، باز هم خدشه‌ای به نگاه آرمانی شما وارد نمی‌شود.
در آرمان چهارطاق باز نیست که هر کسی بیاید. برای رسیدن به آرمان باید از یک تعریفات سخت بگذری و ازش عبور کنی. این جوری نیست که هرکسی بیاید و جایی پیدا کند و بگوید من آرمان‌گرا هستم. خیلی وقت می‌برد تا آن نقطه‌ای که اصیل است و موسمی نیست را پیدا کنی. وقتی مفاهیم به‌هم‌می‌ریزد، تعریف آرمان‌گرایی هم مخدوش می‌شود. خیلی حوصله و وقت می‌خواهد تا به آرمان برسی. از معنای آرمان تا اجرایش و فهمیدن اصلش چه فاصله‌هایی است. اصلا خود اجرای آرمان‌گرایی خیلی سخت است.
ولی به‌نظر می‌رسد جامعه هر روز از آن نگاه آرمانی دورتر می‌شود.
پای آرمان ایستادن همیشه دشوار بوده و امروز دشوارتر هم شده است.
ترکیب بازیگرانتان هم در نوع خودش جالب‌توجه است. تقریبا سراغ هیچ ستاره‌ای نرفته‌اید و جالب اینکه این ترکیب بازیگران که در نگاه اول شاید خیلی مناسب برای فیلمی از کیمیایی به‌نظر نمی‌رسند، خوب جواب داده است.
برای "خون‌شد" عقب کسی نگشتم. جز سعید آقاخانی که آمد و دیدم خودش است و می‌تواند فضلی باشد؛ چه به‌لحاظ ویژگی‌های فیزیکی و چه از نظر چهره و نگاه دیدم می‌شود در قامت فضلی قرار بگیرد و از بقیه بازیگرانم هم راضی‌ام. مثلا به‌نظرم خانم لیلا زارع خیلی خوب نقشش را بازی کرده همین‌طور خانم نسرین مقانلو.
با سابقه کمدی آقاخانی مشکلی نداشتید؟
من اصلا نمی‌دانستم. تا وسط‌های فیلم نمی‌دانستم که در فیلم‌های کمدی بوده است.
قدیم‌ها می‌گفتند کیمیایی از چوب هم بازی می‌گیرد.
از چوب که نمی‌شود بازی گرفت و اساسا برای رسیدن به اجرای مناسب و نمود یافتن آنچه فرضا خلاقیت بازیگر نامیده می‌شود، باید آن نقطه اتکا را پیدا کرد. فضایی است که در اختیار بازیگر قرار می‌دهم و می‌دانی که اهل تمرین کردن به آن شیوه مرسوم که مال تئاتر است، نه سینما، نیستم.
موافق هستید که "خون‌شد" سرراست‌ترین فیلم این سال‌هایتان است؟
بله و این سرراستی مسئله‌ام بوده است. من مسئله روز دارم ولی عقیده روز تن فیلم‌هایم نمی‌کنم. عقیده روز به معنی بوتیکی‌اش که توضیحش مفصل است.
انگار باتوجه به شرایط ملتهب جامعه خواسته‌اید فیلم سرراستی بسازید و از حال و هوای چندلحنی فیلم‌های متأخرتان فاصله گرفته‌اید.
شما فکر کن اگر سرراست نباشد و 4تا جوی دیگر هم به این رودخانه بپیوندد، طعم آب را عوض می‌کند و اصلا چیز دیگری می‌شود. یک کسی می‌آید و چراغ‌ها را روشن می‌کند و می‌رود. برای این کار هم مسیر مشخص و معینی را طی می‌کند؛ مسیری فکرشده که باید هم سرراست باشد.
این روزها هرکس که با دوربینش سر از جنوب شهر دربیاورد و به‌نمایش فقر بپردازد مدعی سینمای اجتماعی می‌شود. ما فیلم‌های جعلی اجتماعی بسیار داشته‌ایم. فیلم‌هایی که فاقد اصالت و نگاه بوده‌اند. یک‌جور کپی‌برداری از نمونه‌هایی که قبلا جواب داده‌اند و چون مد روز هستند در فیلم‌های دیگر هم تکرار می‌شوند و شما هیچ‌وقت مد روز نبوده‌اید درحالی مسئله و دغدغه روز را داشته‌اید.
بگذار به موضوع اساسی‌تری اشاره کنیم. نظر خیلی مهمی از شایگان خواندم درباره بودلر در کتاب "جنون هشیاری" وقتی نگاه می‌کنی به زندگی بودلر و این نوشته را نگاه می‌کنی، با یک فیلسوف کوچولو روبه‌رو می‌شوی که برای زندگی‌اش حرف دارد. 17-16ساله است و دور از آدم‌ها. یواش یواش برای کافه‌نشینی پول می‌خواهد که با دوست‌هایش دور هم باشند. پدرش فوت شده و حالا یک ژنرالی آمده و با مادرش ازدواج کرده. به مادرش فشار می‌آورد که ارث مرا بدهید و پولش را می‌خواهد. مادرش هم این پول را نگه‌داشته برای تحصیلات پسر. این هم زده به سیم آخر روشنفکربازی که نمونه‌هایش را ما در سال‌های دهه40 داشته‌ایم. عجیب و غریب لباس پوشیدن. عجیب و غریب رفتار کردن، به‌دنبال ادبیات سیاه بودن و به‌دنبال تفکرات سیاه بودند. اصلا کارت ویزیت روشنفکر سیاه است. مثل هر دانشجویی که اگر روزگاری مارکسیست نباشد دانشجو نیست. اینها را می‌گویند مثل تربچه‌های سرخ هستند. رویشان سرخ است و داخل‌شان سفید. می‌آید این پول را از مادر می‌گیرد و خرج کافه‌نشینی و خندیدن با دیگران و حضور در به‌اصطلاح محافل هنرمندانه و روشنفکرانه می‌کند. پولش که تمام می‌شود همان آدم اول می‌شود. به اینجا که رسید کتاب را بستم و خیلی فکر کردم که یک‌جایی از آن به من می‌گوید اصل نیست. آنی اصل است که حرف از فقر می‌زند و دل‌وروده‌اش را بیرون می‌ریزد و از بوی گندش هم بدش نمی‌آید از آن بوی گند اثر می‌سازد، شعر می‌نویسد، نقاشی می‌کشد و فیلم می‌سازد. حالا طرفداری از انحطاط اخلاقی، می‌گوییم این چیست دیگر؟! وقتی که انحطاط یواش یواش می‌شود شیطان، چقدر دوست‌داشتنی است. اینجا دیگر نگاه، نگاه روشنفکرانه است. اینجا دیگر آنی نیست که فرضا من رفتم گیتار بخرم. پرسیدم چند؟ گفت 9تومن، 9تا تک‌تومنی. گفتم من 5تومن دارم گفت برو هر وقت داشتی بیا. گفتم شنبه برایت می‌آورم. این را سال‌هاست که در ذهنم دارم. گفتم من زرتشتی هستم، وقتی می‌گویم می‌آورم یعنی می‌آورم. گفت چون زرتشتی هستی بهت می‌دهم. شنبه مابقی پول را دادم و گفتم من مسلمانم. آدم‌ها را این‌جوری نزن. کمی نگاه کرد و گفت نمی‌گیرم ازت. منظورم این است که امیر نادری، سهراب شهیدثالث، ماها از وسط فقر می‌آییم. یعنی فقر امتحان‌داده‌شده، فقری که زایمان کرده و انواع و اقسام بچه‌ها را دارد. این فقر آنی نیست که تو طرفدار به‌اصطلاح اخلاقی باشی که به‌سمت انحطاط است. یعنی ازش نمی‌آیی کارت‌ویزیت بخواهی. ازش تیتر نمی‌خواهی... فکر نکن می‌توانی ازش رهایی پیدا کنی. برای همین عشقت عشق است. یعنی عاشقانه‌های انسانی که از فقر آمده و فقر را می‌شناسد با پایمردی همراه است. این را خوب می‌فهمی که اگر روزی عاشق شود و قول بدهد چقدر پایش است. برای اینکه این تربیتی است که فقر می‌دهد. درحالی‌که باید برعکس باشد و قول آن فرد قول نباشد... آدمی که از فقر می‌آید اهل نگه‌داشتن هیچ پرونده‌ای نیست که از آن 10سال دیگر، به‌قول خودشان بخواهد نان بخورد. ولی آنها فراوان هستند که در جامعه می‌چرخند و می‌گردند برای اینکه خرج کرده‌اند. بودلر از آنجا می‌آید. آن انفجار ساخت فقر نیست. انفجار ساخت فقر رنگ‌آمیزی خودش را دارد. درست است که تاریک است و تو از تاریکی می‌آیی بیرون و هرچه داری از آن تاریکی است ولی چطور این تاریکی را می‌گویی مهم است. آدم‌هایت از این تاریکی که می‌آیند بیرون کار سخت می‌شود برایت ترسیمش سخت می‌شود.
در "خون‌شد" نشانه‌ها و مفاهیمی وجود دارد و در مواردی ارجاعاتی که اگر تماشاگر متوجه‌شان شود به درک بیشتری از جهان اثر می‌رسد. نکته این‌جاست که فیلم با تمام ارجاع‌ها و نشانه‌هایی که به‌همراه دارد، اثری قائم به ذات است و در عین پیوند معنی‌دار با کارنامه شما، جایگاه مستقل خودش را دارد. ویژگی خون‌شد این است که پر از نشانه است ولی در عین حال با تماشاگری که شاید متوجه بسیاری از این نشانه‌ها هم نشود ارتباط برقرار می‌کند.
طی این‌همه سال ثابت شده که حرف زدن درباره این مفاهیم آن هم از طرف فیلمساز، هیچ چیز دندان‌گیری ندارد. مثل شعری که گفته شده و اگر یک یا دوبار دیگر بخواهی مرورش کنی به پوسیدگی می‌رسد. یعنی فکر کن این‌همه اندیشه‌ای که پشت این فیلم در زمان فیلمبرداری بوده را الان بخواهی تکرار کنی، همین اتفاق می‌افتد و درواقع دچار فرسودگی می‌شود. اصلا معنا کردن یک معنا هم کار مشکلی است و هم اساسا کار تقریبا عبثی است. چون به معنا رسیدن سفر نیست که از نقطه آ به نقطه ب برسی. به خیلی فراز و فرودها می‌رسی. روحا و جسما حتی. و اصلا داخل زندگی‌ات است. شما حتی اگر بخواهی مطلب روزنامه را یک‌بار دیگر معنا کنی، نگاه کنی، می‌بینی خیلی از معناهای دیگرش از دست می‌رود.
آقای کیمیایی عزیز! 50سال گذشته و شما همچنان به ستیز می‌اندیشید.
شما پیشنهاد بهتری دارید؟
نه!
همین کافی است...
