محمد چبی و رازهای بازار هنر در ترکیه،ایران و خاورمیانه/ از تأسیس Modern Islamic art gallery در لندن تا جایزه حلیه / در یک سال برای پیکاسو ۱۳ هزار کاتالوگ منتشر می شود اما برای هنرمند خاورمیانه دریغ از یک کتاب/ ۵۰ سال از بازار هنر چین عقب هستیم
کشورهایی نظیر ایران و ترکیه در مقایسه با هنر مدرن دنیا خیلی عقب‌تر هستند. درست است که می‌توانیم از ایران و ترکیه هنرمندانی را مثال بزنیم که آثارشان در حراج‌های معتبر دنیا با قیمت‌های خیلی بالا فروخته می‌شوند ولی توجه داشته باشید که خریدار آثار آنها، شهروندان خود این کشورها هستند...
ایران آرت: محمد چبی مجموعه دار و گالری دار شناخته شده ترکیه است که در این سال ها به دامنه تاثیرگذاری خود در خاورمیانه افزوده است؛ اگر روزگاری او با خلق جایزه های خوشنویسی مانند حلیه و تعیین جوایز چند ده هزار دلاری در ایران و سراسر خاورمیانه نگاهها را به خود جلب کرد به تازگی یک گالری بزرگ در کنار دفتر مرکزی حراج خانه کریستیز لندن تأسیس کرده است؛ او با مدیریت چند حراجی در ترکیه و تعاملات بین‌المللی به یک تئوریسین در هنر خود را مطرح کرده است که تلاش دارد هنر ترک و خاورمیانه را در دنیای غرب مطرح کند هر چند که معتقد است چنین کاری بسیار سخت و دشوار است. تحلیل او در این باره را بخوانید:
در انجام این مصاحبه آقای جواد خوران، خوشنویس شناخته شده کمک شایان توجهی انجام داد که از ایشان سپاسگزاریم.
بسیاری از اهالی هنر در ایران جایزه حلیه (یاسین) که توسط شما در ایران برگزار می‌شد را مشتاقانه پیگیری می‌کردند اما الآن چهار سال است که از این جایزه خبری نیست. آیا با ایرانی‌ها قهر کرده‌اید؟!
چبی: خیر، قهر نکرده‌ام! مایل هستم این رویداد را دوباره برگزار کنم ولی در سالهای اخیر وضعیت اقتصادی دنیا، مخصوصاً کشورهای ایران و ترکیه، یک مقدار به هم ریخته شده است و من دوست دارم این رویداد را وقتی برگزار کنم که حق مطلب را ادا کنیم و جایزه‌های مناسب اهدا کنیم. نمی‌خواهم از کیفیتی که قبلاً داشته‌ایم کاسته شود. در آینده حتماً این رویداد را برگزار خواهم کرد.
هنر ترکیه به ویژه در دهه اخیر وجهه بینالمللیتری پیدا کرده و جهانی‌تر شده و اکسپوها و بینال‌های خوبی در این کشور برگزار می‌شود. دقیقاً چه اتفاقی دارد برای هنر ترکیه می‌افتد؟
چبی: طی ۲۰ سال اخیر در ترکیه توجه بیشتری به هنر می‌شود و هنر وضعیت خیلی بهتری به نسبت گذشته پیدا کرده است ولی نباید فقط از این پنجره به قضیه نگاه کرد بلکه ما باید ببینیم در مقایسه با کشورهایی که به لحاظ هنر پیشرفته هستند در چه جایگاهی قرار داریم که به نظر من در این زمینه به لحاظ کمیت و به لحاظ کیفیت همچنان عقب هستیم. وقتی هنرمندان ترکیه‌ای را با هنرمندان کشورهای غربی مقایسه می‌کنیم، چه به لحاظ حمایتی که از هنرمندان می‌شود و چه به لحاظ قیمت آثار، هنوز خیلی عقب‌تر هستیم بنابراین باید به فکر جبران این فضای خالی باشیم.
در این مدت خود شما در کنار دفتر کریستیز لندن یک گالری راه‌اندازی کرده‌اید و کمی قبل تر، یک هنرمند ترکیه‌ای با نام فخرالنساء زید در کریستیز دوبی رکورددار شده و الآن بعد از پرویز تناولی گران‌ترین هنرمند خاورمیانه به حساب می‌آید و گوگول هم روزی لوگویش را به افتخار این هنرمند عوض کرد. برخی تصور می کنند ترکیه به دنبال موفقیت چین در هنر معاصر است که هم اکنون ۳ نقاش از ۱۰ نقاش برتر معاصر زنده دنیا، چینی هستند، آیا چنین افقی برای هنر معاصر ترکیه مهندسی شده است؟
چبی: کشورهایی نظیر ایران و ترکیه در مقایسه با هنر مدرن دنیا خیلی عقب‌تر هستند. درست است که می‌توانیم از ایران و ترکیه هنرمندانی را مثال بزنیم که آثارشان در حراج‌های معتبر دنیا با قیمت‌های خیلی بالا فروخته می‌شوند ولی توجه داشته باشید که خریدار آثار آنها، شهروندان خود این کشورها هستند، در حالیکه شما وقتی می‌توانید بگویید هنرمندان مدرن مطرحی در دنیا دارید که خریداران آثار آنها، شهروندان خارجی، کلکسیونرهای بین‌المللی و موزه‌های جهانی باشند. من یک گالری تحت عنوان Modern Islamic art gallery در لندن افتتاح کرده‌ام و هدفم این است که کار هنرمندان برجسته خاورمیانه را به طور حرفه ای به نمایش بگذارم تا غربی‌ها این آثار را ببینند و چشم‌شان به هنر اسلامی عادت کند. هدف من در آن گالری این است که هنرهای اسلامی را به صورت حرفه‌ای به منصه نمایش بگذارم و این آثار را وارد بازار هنر و حراجی‌های معتبر کنم. ضمن اینکه باید اشاره کنم فروش اثر هنری خودش یک هنر است و باید آن را درست انجام دهیم. مهم این است که خریداران هنر شما فقط یک نفر و دو نفر نباشند بلکه طیف وسیعی از کلکسیونرها و موزه‌ها باشند. ضمن اینکه شما نمی‌توانید به عنوان یک هنرمند هر قیمتی را روی کارتان بگذارید و این قیمت‌گذاری باید به صورت حرفه‌ای انجام گیرد. اما در مورد رقابت با چین فکر می‌کنم که چین حداقل ۵۰ سال جلوتر از ما است و ما نمی‌توانیم خودمان را با چین مقایسه کنیم. چین هنرمندان حدوداً ۳۰ سالهای دارد که آثارشان به قیمت ۵ تا ۱۰ میلیون دلار به خریدارانی از سراسر دنیا فروخته می‌شود.
هنر سنتی خاورمیانه یا هنر اسلامی در بسیاری از موزه‌های معتبر دنیا وجود دارد و هر موزه‌ای در بخش هنر اسلامی، اعتبارش به بخش سنتی است ولی در هنر مدرن یک شکاف بزرگ می‌بینیم. به نظر شما چرا هنر مدرن اسلامی آن اعتبار گذشته را ندارد؟
چبی: تاریخ، فرهنگ و هنر هر کشوری برای آن کشور محترم است و جایگاه خاص خودش را دارد ولی واقعیت این است که در دنیا تعداد موزه‌هایی که آثار کلاسیک را به نمایش می‌گذارند حدود ۲۰، ۳۰ یا حتی ۵۰ برابر موزه آثار مدرن و معاصر است. این یک بعد قضیه است و بعد دیگر این است که در کشورهایی مثل ایران و ترکیه قیمت آثار هنرمندان معاصر فرق چندانی با قیمت آثار هنرمندان قدیمی ندارد. مثلاً قیمت یک اثر از رضا عباسی یا میرعماد با قیمت یک اثر معاصر و امروزی تقریباً در یک سطح است، در حالیکه در غرب این‌طور نیست و آنجا هزاران هنرمند کلاسیک وجود دارد که آثارشان بالای یک میلیون دلار به فروش می‌رسد. در غرب اگر اثری از دیمین هرست ۵۰ میلیون دلار ارزش پیدا می‌کند، آثار قدمای همان مکتب بین ۱۰۰ تا ۱۵۰ میلیون دلار به فروش می‌رسد، یعنی آثار صاحبان سبک‌ها که عموماً هنرمندان کلاسیک هستند با قیمت به مراتب بالاتری فروخته می‌شوند. بنابراین اگر اثری از استاد امیرخانی حدود ۱۰۰ هزار دلار قیمت داشته باشد، آثاری از میرعماد یا رضا عباسی باید با قیمت حدود یک میلیون دلار فروخته شود. هنر یک چیز زنده است بنابراین باید به هنرمندانی که در قید حیات هستند بها داده شود. به هنرمندی که در قید حیات نیست هم باید ارزش نهاد ولی تا ما به کسی که زنده است و مشغول فعالیت است، ارزش و بها ندهیم، از این هنر نباید هیچ انتظاری داشته باشیم.
در کشورهای اروپایی و آمریکایی بنگاه‌ها و کارتل‌های خصوصی بسیار قدرتمندی پشت هنر هنرمندانی نظیر دیمین هرست و اندی وارهول وجود دارد که خاورمیانه حتی با وجود نفت از آن خالی است و همین باعث شده هنرمندان خاورمیانه توان رقابت با هنرمندان غربی را نداشته باشند. این مشکل را چگونه می‌شود حل کرد که هنرمندان ما نیز در طراز جف کونز و گردهارد ریشتر شوند؟
چبی: بخش زیادی از این مسئله به سیاست‌گذاری غلطی برمی‌گردد که ثروتمندان نفتی در خاورمیانه دارند و بخش دیگرش ریشه فرهنگی دارد. کسانی که ما اسم آنها را ثروتمندان نفتی می‌گذاریم به هنر غرب علاقه خاصی دارند و آثاری از هنرمندان غربی را بدون هیچ شک و تردیدی درباره قیمت آنها خریداری می‌کنند که این کار بسیار اشتباهی است. کاری که آنان باید انجام دهند این است که ابتدا روی هنر ملی خودشان سرمایه‌گذاری کنند ولی متأسفانه این اتفاق نمی‌افتد و ما می‌بینیم وقتی آنها می‌خواهند اثری از یک هنرمند خاورمیانه‌ای را خریداری کنند بسیار روی قیمت آن بحث می‌کنند و یا مشکلات عدیده دیگری پیش می‌آید. در غرب اکثر شرکت‌های بزرگ دنیا، کلکسیونرهای بزرگی هستند. مثلاً وقتی بودجه بانک HSBC را تعیین می‌کنند در اولین قدم بودجه‌ای را به هنرمند و حمایت از هنر اختصاص می‌دهند و بدین شکل روی هنرمندان و آثار خودشان تبلیغ وسیعی انجام می‌دهند. اثر هنری را ابتدا باید به دنیا معرفی کنید تا بعد بتوانید آن را برای فروش عرضه نمایید و غربی‌ها این کار را خیلی خوب انجام می‌دهند. تمام کلکسیونرهای بزرگ غرب هر ساله یک بودجه‌ای را برای وسعت کلکسیون خود و تبلیغ هنرمندان و آثاری که در اختیار دارند، اختصاص می‌دهند و این موضوع بسیار مهمی است. متأسفانه حتی اسم یک هنرمند از خاورمیانه را نمی‌توان نام برد که در موزه‌ها و گالری‌های معتبر دنیا نمایشگاه گذاشته باشد و کاتالوگ نمایشگاه‌هایش به زبان‌های مختلف دنیا ترجمه شده باشد، در حالیکه این اتفاق در مورد اکثر هنرمندان غربی رخ می‌دهد.
در مورد اشاره‌ای که به اشتیاق ثروتمندان غربی برای خرید آثار هنرمندان غربی داشتید آیا نقد شما مشخضاً به شاهزاده عربستان سعودی است که تابلوی "سالواتور موندی" اثر لئوناردو داوینچی را خریداری کرد و باعث شد این تابلو صاحب عنوان گران‌قیمت‌ترین اثر هنری فروخته شده در حراجی‌ها شود؟
چبی: من معتقدم اگر ثروتمندان خاورمیانه از هنرمندان منطقه حمایت کنند و بعد بروند یک اثر غربی را با آن قیمت گزاف بخرند، اشکالی ندارد ولی متأسفانه مسئله این است که از هنرمندان خاورمیانه حمایت نمی‌شود.
به نظر می‌رسد که هنر ترکیه با حمایت آقای اردوغان دارد در همان مسیر غرب حرکت می‌کند و در واقع صنعت ترکیه دارد به خدمت هنر می‌آید. آیا واقعاً چنین اتفاقی دارد رخ می‌دهد؟
چبی: به لحاظ نیت یا به لحاظ معنوی همین‌طور است ولی متأسفانه ما هیچ‌وقت در ترکیه شاهد این نبوده‌ایم که هنر به عنوان موضوع اول مملکت دیده شود. البته انتظار اینکه ما برای پیشرفت هنر همه چیز را از دولت بخواهیم انتظار درستی نیست چون هنر یک چیز شخصی است. وقتی به خاورمیانه نگاه می‌کنیم، ایران، ترکیه و مصر از جمله کشورهایی هستند که تاریخ و ریشه دارند و هنرمند تربیت می‌کنند ولی اسم بقیه کشورها را نمی‌توانیم ببریم. در حوزه خلیج فارس کشورهایی وجود دارند که با زور پول دارند یک کارهایی را انجام می‌دهند ولی در واقع هیچی ندارند و تهی هستند. بنابراین نظر من این است که هنر یک چیز شخصی است و ما باید از کسانی که بنیه مالی قوی و فرهنگ این کار را دارند انتظار داشته باشیم که حمایت کنند تا هنر را در جایگاهی که دوست دارم بنشانیم. در ترکیه کمترین بودجه به وزارت فرهنگ و هنر اختصاص داده شده و از آن رقم نیز ۸۰ درصدش برای مخارج جاری و پرداخت حقوق پرسنل هزینه می‌شود و ۲۰ درصد باقی می‌ماند. شما انتظار دارید با آن ۲۰ درصد چه کارهایی انجام شود؟ اگر بودجه هنر ترکیه، ایران و مصر را جمع کنید با آن نمی‌توانید یک اثر هنری ارزشمند خریداری کنید.
بله درست است. موزه هنرهای معاصر تهران ۴۴ سال است که یک اثر هنری خارجی خریداری نکرده! گذشته از این موضوع، اتفاقی که در کشورهای توسعه یافته می‌افتد این است که دولت به شرکت‌های بزرگی مثل سونی که از هنر حمایت می‌کنند، معافیت‌های مالیاتی می‌دهد. آیا آقای اردوغان چنین قانون‌هایی را در ترکیه تصویب کرده است؟
چبی: در حال حاضر همچین قانونی وجود ندارد.
می‌دانم که شما به آقای اردوغان نزدیک هستید. آیا تلاش نکرده‌اید برای انجام چنین کاری ایشان را قانع کنید؟
چبی: چهار پنج سال قبل بارها درباره این موضوع صحبت شد و برنامه‌ریزی‌های لازم انجام گرفت و به طور جدی قرار بود این کار انجام شود ولی به دلایل مختلف از جمله مشکلات اقتصادی و مشکلات سیاسی که در منطقه وجود دارد و هیچ‌وقت هم تمام نمی‌شود، موضوع معافیت‌ها به همین شکل مانده است. البته ما هر موقع با آقای رئیس‌جمهور صحبت می‌کنیم ایشان می‌گویند که از این بابت متأثر هستند و بارها گفته‌اند هنر ما در آن جایگاهی نیست که باید باشد و حتماً باید در این زمینه تلاش بیشتری صورت بگیرد. چیزی که من می‌دانم این است که اجرای چنین قانونی در دستور کار دولت وجود دارد.
آیا این چشم‌انداز وجود دارد که اگر ترکیه وارد اتحادیه اروپا شود هنر این کشور تکان اساسی بخورد؟
چبی: بله قطعاً تأثیر می‌گذارد. این یک تصمیم سیاسی است که باید گرفته شود ولی اتحادیه اروپا یک مقدار به این قضیه با تعصب دین و مذهب نگاه می‌کند. کشورهایی مانند بلغارستان و رومانی جزو اتحادیه اروپا هستند که به لحاظ اقتصادی و سایر موقعیت‌ها از ترکیه عقب‌تر هستند، در حالیکه ترکیه جزو ۲۰ کشور اقتصادی برتر دنیا است ولی این موضوع نادیده گرفته می‌شود و نگاه آنها به ترکیه به عنوان یک کشور مسلمان، در تصمیم‌گیری برای پذیرفتن این کشور به عنوان عضو اتحادیه اروپا خیلی تأثیر می‌گذارد. ما در قسمت هنر به لحاظ هنرمندان‌مان هیچ کمبودی نسبت به اروپا نداریم و هنرمندانی در همان عیار داریم ولی وقتی قیمت اثر کلود مونه را با هنرمند ترکیه‌ای هم‌دوره خودش، نظمی ضیا، مقایسه می‌کنیم، می‌بینیم چه تفاوت زیادی وجود دارد. نظمی ضیا را خارج از ترکیه کسی نمی‌شناسد و حتی در ایران هم شناخته شده نیست و از آن‌طرف، در ایران هم هنرمندانی هستند که کلکسیونرهای خارجی آنها را نمی‌شناسند. مثلاً خیلی از کسانی که کلکسیون خط دارند، سلطان علی مشهدی را نمی‌شناسند. در سال ۲۰۱۵، تعداد کتاب، بروشور و کاتالوگ‌هایی که از پیکاسو چاپ شده به ۱۳ هزار کاتالوگ می‌رسد و برای هنرمندان معاصر اروپایی و آمریکایی هم کتاب‌های زیادی نوشته شده است، در حالیکه ما برای معروف‌ترین هنرمندان خاورمیانه کتابی نمی‌نویسیم. الآن در همه جای دنیا پیکاسو را می‌شناسند و یا حداقل اسمش را شنیده‌اند که این روی بالا رفتن قیمت آثارش هم تأثیر زیادی می‌گذارد.
سؤال بعدی‌ام راجع به فعالیت‌های شخصی خودتان است. می‌خواهم بدانم که شما دقیقاً چه راهی را دارید در هنر طی می‌کنید؟
چبی: من در حال حاضر دارم در راستای نقض تمام انتقادهایی که از ابتدای این مصاحبه مطرح کردم، فعالیت‌هایی را انجام می‌دهم. در حال حاضر اکثر آثاری که هنرمندان ما خلق می‌کنند، تقلید کار گذشتگان است در حالیکه دنیای امروزی دارد به سمت دیگری می‌رود و هنرمندان ما باید آثاری را خلق کنند که مخاطب‌شان تنها انسان‌های مسلمان نباشد بلکه هر کس در هر جای دنیا بتواند با کار آنها ارتباط برقرار کند. ما باید هنرهایی که از گذشته به ما رسیده است را با یک تصرف امروزی به حالتی در بیاوریم که بتواند مخاطبان بیشتری جذب کند. کاری که من دارم انجام می‌دهم در همین راستا است.
آیا نگاه شما فقط به هنر ترکیه است یا هنر منطقه را مد نظر دارید؟
چبی: نگاه من به هنر منطقه است. ضمناً من تنها مشغول هنر خوشنویسی نیستم بلکه کار اصلی‌ام نقاشی است.
چه شد که مجموعه‌دار هنری شدید؟ آیا علاقه به هنر و خلق اثری هنری شما را به این کار ترغیب کرد؟
چبی: برای جمع‌آوری مجموعه هنری لزوماً نباید هنرمند باشید. من از دوران دبیرستان کنجکاو بودم. در دنیا بسیاری از اتفاق‌های تازه‌ای که در هنر رخ داده، توسط یک اتاق فکر شکل گرفته و لزوماً کار خود هنرمندان نبوده است. در واقع وظیفه هنرمندان یک چیز است و وظیفه مجموعه‌داران هنری چیز دیگر.
آیا باید امیدوار باشیم که در آینده نزدیک دوباره رویدادهایی با حضور مشترک هنرمندان ایرانی و ترکیه‌ای برگزار کنید؟
چبی: الآن وضعیت طوری است که نمی‌شود کاری انجام داد ولی زمانش فرا می‌رسد و دوباره رویدادهایی را برگزار خواهیم کرد.
در پایان اگر صحبتی باقی مانده است بفرمایید.
چبی: زمانه‌ای که در آن هستیم این نکته مثبت را هم دارد که هر هنرمندی فرصت نقد خودش را به دست آورده است و باید از این فرصت استفاده کنیم تا بتوانیم پوست بیندازیم. شرایطی فراهم شده تا بررسی کنیم که تا به حال چه‌کار کرده‌ایم و چرا برخی کارها اتفاق نیفتاده است تا وقتی این وضعیت تمام شود با آثار جدید بتوانیم خودمان را نشان دهیم. در طول تاریخ هر بار چیز جدیدی تولید شده به خاطر این بوده که دیگر سرعت کارهای قبلی گرفته شده و آن کارها خواهانی نداشته‌اند. الآن هم چنین فرصتی ایجاد شده است.
