گفت و گوی بلند و پرحاشیه با یونس تراکمه؛
آزادی بی حد و حصررا معامله نمی‌کنیم/انگار «چپ» اسم رمز است
یونس تراکمه گفت: هیچ نویسنده خلاقه‌ای از ایدئولوژی تبعیت نمی‌کند و راهبردش خلاقیتش است. مذهبی و غیرمذهبی ندارد.
ایران آرت: در چهار دهه‌ی اخیر اتفاق نیفتاده که دو طیف نویسندگان موجود در کشور تمایلی به گفتگو و حتی مناظره با یکدیگر داشته باشند. در این دوران اعضای هر دو تفکر مولد ادبیات داستانی و شعر، با نام‌ها و القابی که یا خود برای خود اختیار کرده‌اند یا گروه مقابل آن را ابداع کرده، نقدهای تند و پرحاشیه‌ای درباره آثار یکدیکر ارایه داده‌اند. در یکسوی این صف؛ نویسندگان انقلابی، دولتی، وابسته، مذهبی، ارزشی، ایدئولوگ، خودی یا دفاع مقدسی ایستاده‌اند و در سوی دیگر صف؛ نویسندگان مستقل، دگراندیش، غیرمذهبی، غیرخودی، غیردولتی، روشنفکر و لاییک. یونس تراکمه نماینده‌ای از طیف ادبی مستقل و جریان مقابل انجمن قلم است که ایلنا با او گفتگو کرده است.
یک تفکر و اندیشه‌ای تحت عناوینی مانند نویسنده مذهبی، انقلابی، عضو انجمن قلم، نویسنده خودی یا نویسنده وابسته به حاکمیت ۴۰ سال است که فعالیت می‌کند و تریبون و ابزار خودش را دارد و در خلق بخشی از آثار ادبی ۴۰ سال اخیر موثر و تاثیرگذار بوده است. بخشی از بدنه این اندیشه، آثاری کاملا ایدئولوژیک از خود به‌جای گذاشته که جای خواندن و تامل دارند. پس باید قبول کرد این جریان وجود دارد و ما نه قادر به حذف آن هستیم و نه نادیده‌گرفتن آن مشکلی از ادبیات کشور حل می‌کند. اما این جریان و جریان مقابل که باعنوان نویسنده مستقل یا به تعبیر آقای سرشار غیرمدهبی، لائیک، برانداز و امثالهم از آن یاد یاد می‌شود، در این ۴۰ سال هرگز تلاشی برای تعامل و گفتگو نداشته‌اند و اگر هم نقدی بر آثار یکدیگر داشته‌اند در غیاب جریان مقابل بوده است. آیا واقعاً گفتگو با جریان مقابل این اندازه سخت و دشوار است؟
اصلاً متوجه نمی‌شوم این طرفی و آن طرفی یعنی چه. اگر ما نویسندگی و شاعری را کاری خلاقه بدانیم دیگر این طرف و آن طرف چه معنایی دارد. آنچه در اساسنامه «کانون نویسندگان ایران» آمده، و حرف اصلی کانون هم همین است، آزادی بی‌حد و حصر در خلاقیت است و این آزادی بی‌حد و حصر موضوعی نیست که بتوان بر سر آن معامله کرد. حاصل پذیرش سانسور و محدودیت، به هر میزان و مقداری، چه توسط این طرفی‌ها و چه توسط آن طرفی‌ها، شده همین ادبیات متوسطی که ما درحال حاضر با آن روبرو هستیم.
چه آن نویسندگانی که خود را مذهبی و انقلابی نامیده‌اند و قیودی در ابراز دیدگاه‌هایشان برای خود قائل هستند، و چه آن نویسندگانی که حاکمیت به واسطهٔ سیستم ممیزی و سانسور یکسری قیود به آن‌ها تحمیل کرده، حاصل کارشان در تمام سال‌های بعد از انقلاب چه بوده؟ پس بحث این طرف و آن طرف یا بحث ایدئولوژیک یا مقابله با حاکمیت یا پیروی از حاکمیت نیست. موضوع خلاقیت است که حاصلِ از بین بردن آن، همین جایی‌ست که امروز ادبیات ما در آن قرار دارد. به همین دلیل است که در این سه چهار دهه اخیر هیچ اثری که از سطح قابل قبولی بالا‌تر رفته و ماندگار باشد و بتوانیم نام آن را کنار شاهکارهای دست‌کم ۶۰ سال داستان‌نویسی ایران قرار دهیم، نداشته‌ایم.
اصولا سانسور در جامعه ادبی ما درونی شده. به قول شما آن طرفی‌ها خودشان حدی از سانسور را پذیرفته‌اند و منش‌شان است که اصلا وارد برخی عرصه‌ها نشوند، حاکمیت هم با رویکرد ایدئولوژیکِ خود کلا مرزهای سانسور را مشخص کرده، و دوستان دیگر هم ظاهرا این مرز را، حالا کمی بالا‌تر یا کمی پایینتر، پذیرفته‌اند و موضوع برایشان درونی شده است. نتیجه شده اینکه جوانی که امروز داستان‌نویسی را آغاز می‌کند خیلی راحت خط قرمز‌ها را می‌داند. اما فاجعه آنجاست که نویسنده‌ای که برای خودش خط قرمز قائل باشد، از یک سطحی بالا‌تر نمی‌تواند پرواز کند. این همان اتفاقی‌ست که در این ۴۰ ساله افتاده.
موضوع دیگر تشکل‌های صنفی است. «کانون نویسندگان ایران» تنها نهاد قدیمی و موجهی‌ست که باید پذیرفته شود تا از نویسندگان حمایت کند. فعالیت این کانون حتی پیش از انقلاب هم تحمل نشد، چون بر نکات و موضوعاتی انگشت می‌گذارد که برخی آن را نمی‌توانند تحمل کنند. اینجا با حرفهی بقالی یا کفاشی روبرو نیستیم که تنها موضوعات صنفی را دنبال کنیم. صحبت از خلاقیت و کار خلاقه است و اینکه اگر و مگر در کار خلاقه یعنی فاتحه ادبیات خوانده شده و پرِ پرواز خالق آثار را چیده‌ایم.
پس چه مواجهه یا تعاملی می‌توان با انجمن قلم داشت؟ این‌ها از نظر مالی بودجه‌هایی دارند و دکان‌هایی درست کرده‌اند که به هیچ‌کجا پاسخگویی ندارند. حتی می‌توان گفت حرفه‌ای این کار هستند و ادبیات، شغل و کاسبی‌شان است مثل فردی که کارمند فلان اداره است، این‌ها هم کارمند نهادِ قلم هستند. این تکیه بر اعتقاد و ایدئولوژی و... هم تنها یک بازی‌ست. همین آقایی که شما نام بردید، در این ۴۰-۳۰ سال هزینه‌های زندگی‌اش از کجا تامین شده؟ کرایه خانه دارد؟ شده به نان شب محتاج باشد؟ شده مجبور به مسافرکشی شود؟ این‌ها کارمند یک نهاد هستند که هیچ ارتباطی به ادبیات ندارد.
به هرحال باید قبول کرد که بخشی از ادبیات مروج شیوه‌ای از تفکر و ایدئولوژی‌ست. چه نویسنده ای که عضو انجمن قلم است یا نویسنده‌ی مستقلی که به دنبال اندیشه‌ای خاص قلم می‌زند. این اندیشه می‌تواند در یک سر خط به نویسنده‌ی حقوق‌بگیر برسد و در سر دیگر خط به نویسنده مبارز و در تبعید. اما هر دو به دنبال اندیشه و مکتبی ایدئولوژیکی هستند که در آن پرورش یافته و با آن موافقند.
هیچ نویسنده خلاقه‌ای از ایدئولوژی تبعیت نمی‌کند و راهبردش خلاقیتش است. مذهبی و غیرمذهبی ندارد. فاجعه‌ای که در طول بیش از ۶۰ سال در اردوگاه به اصطلاح کمونیستی شرق و شوروی سابق اتفاق افتاد مگر غیر از این بود؟ در اینجا برخی دقیقا از روی دست همان‌ها رونویسی کرده‌اند. در آن ۶۰ سال در اردوگاه شرقِ سابق و در کشورهایی مانند لهستان و چکسلواکی برای ادبیات و هنر چه اتفاقی افتاد؟ آن‌ها هم یکسری نهادهای دولتی داشتند با بودجه‌های مشخص که از نویسندگان و سینماگران و نقاشانی خاص حمایت می‌کردند. امروز آن اردوگاه از هم پاشیده اما آیا میراث ادبیاتِ این کشور‌ها در آن ۶۰ سال آثار نویسندگان دولتیشان است یا آثار شاعران و نویسندگانی که با فلاکت زندگی کردند، به حبس و تبعید تن دادند ولی برای خلق شعر و داستانشان به باید و نبایدها تن ندادند؟ نویسندگان و شاعرانی که زیر انواع فشار‌ها، شعر‌ها و رمان‌هایشان را دست‌نویس می‌کردند و به چهار نفر نشان می‌دادند، امروز میراث ادبی روسیه و شرق اروپا را رقم زده‌اند. میراث ادبی روسیه در آن ۶۰ سال، آناخماتوا است که به دنبال همسر و پسرش آوارهٔ اردوگاه‌های کار شد. امروز اگر بخواهیم تاریخ ادبیات روسیه را در آن ۶۰سال بررسی کنیم، می‌بینیم که از آثار نویسندگان حکومتی، با ارفاق البته، به عنوان آثار متوسط یاد می‌شود.
واقعیت این است که داستان‌نویسی ما میراث تاریخی طولانی ندارد و فقط نزدیک به ۱۰۰ سال سابقه دارد. در این صد سال هم تا دهه ۶۰ داستاننویسان بزرگی داشتیم که بعضی از داستانهای هر کدامشان میراث ادبیات داستانی ما هستند. در این مدت هیچ دهه‌ای را سراغ نداریم که در آن چند داستان به عنوان اثر ماندگار و پشتوانه ادبیات داستانی ایران نوشته نشده باشد. ولی از دهه ۶۰ به این طرف چه داریم؟ برای ادبیات ما دقیقا همان اتفاقی افتاد که در اردوگاه شرق رقم خورد. به عبارت دیگر در کشور ما یک جریان ادبی وجود داشت که سال‌ها بعد همان‌طور که انتظارش می‌رفت، قطع شد تا جریانی جدیدی از غیرمستقل‌ها و خودی‌ها جایگزین آن شود. این جریانِ جایگزین به تدریج به یک دکان تبدیل شد و آن جریان اصیل از بین رفت. دو طرف گویی به یک سازش رسیدند و یک حد متوسط را پذیرفتند که همه هم خوششان می‌آید و همدیگر را تحمل می‌کنند.
وقتی تو؛ چارچوب را در ذهن‌ات بپذیری، یعنی خلاقیت را کشته‌ای و فاجعه‌ای که امروز در عرصه داستان‌نویسی درگیر آن هستیم، همین مسئله است. شاید ۲۰ سال پیش هنوز امید داشتیم، هرچند هنوز هم باید امید داشته باشیم و نمی‌توان باور کرد که داستان و شعر ما مرده است، همان‌طور که در اروپای شرقی با تمام بگیر و ببند‌هایش و با تمام تحمیل چارچوب بر آن، ادبیات نمرد و داستان‌نویسی و شعر تحت محدودیت‌ها به حیات خود ادامه داد. آنچه ما پذیرفته‌ایم سطحی از ادبیات متوسط است که هم این طرف و هم آن طرف درباره‌اش به تعامل رسیده‌اند. این مسئله آنقدر طبیعی شده که دیگر تلاشی هم برای خلق اثر شاهکار نمی‌بینیم. این یعنی چارچوب‌ها درونی شده و فاجعه زمانی‌ست که سانسور دیگر تحمیل بیرونی نباشد و نویسنده ذهنش را در قالب چارچوب‌ها بگنجاند.
بیایید ماهیت این چارچوب یا سانسور یا محدودیت را مرور کنیم. بخشی از فضای محدودیت در آثار هنری و ادبی ما به روابط بین زن و مرد و حالات میان آن دو یا حتی دو انسان هم‌جنس مربوط می‌شود که در زیرعنوان نوشتار اخلاقی و غیراخلاقی به بحث گذاشته می‌شود و بخش دیگری به بازگویی مسایل سیاسی و امنیتی بازمی‌گردد. وقتی آثار ادبی این چند سال اخیر را مرور می‌کنیم، متوجه می‌شویم که نود درصد ادبیات امروز اگر با سانسور مشکل دارد از محدودیت‌هایی از نوع اول نمونه آورده است.
چارچوب، چارچوب است. موضوع فقط این دو مورد نیست. وقتی یک قید را پذیرفتی، قیود دیگری هم از آن زاییده می‌شود. وقتی کلمه‌ای یا عبارتی خاص را از ذهن خودت پاک می‌کنی، چون می‌دانی در ارشاد خط می‌خورد، و به جای آن از کلمه یا عبارت دیگری استفاده می‌کنی، از همین جا در ذهن‌ات برای خودت محدودیت ایجاد کرده‌ای، یعنی بخشی از پرو بال ذهن‌ات را قیچی کرده‌ای. موضوع یک کلمه یا چند کلمه یا کمیت سانسور نیست. امروز بررسِ ارشاد با شاعر و نویسنده به یک تعامل نانوشته رسیده‌اند و هر دو می‌دانند طرف مقابل چه می‌خواهد. بررس می‌گوید من کاری ندارم؛ تو فقط این چند مورد را ننویس. مثلا اگر داستان ایجاب می‌کرد به یک فرد از یک نهاد خاص در جامعه گیر بدهی، نده، اگر کاراکتری داشتی که باید فلان جور باشد در داستان از آن استفاده نکن، یا اگر جایی می‌خواستی یک شخص از قشری خاص را فیلم کنی، نکن و... این فقطها تا کجا‌ها می‌رود... مگر نویسنده وقتی به ضرورت از یک کلمه خاص استفاده می‌کند، منظورش حتما سکس یا برداشتن قیدِ اخلاقی‌ست؟
آزادی بی‌قید و شرط جزء ابزار خلاقیت است و نباید برداشت لاقیدی و... از آن داشته باشیم. نویسندگی کار خلاقه است نه یک حرفه. وقتی سانسور را اعمال می‌کنیم، نویسندگی دیگر کار خلاقه نیست و تنها یک تخصص است، اتفاقی که امروز شاهدش هستیم.
ما در تاریخ داستان‌نویسی ۶۰ ساله پیش از انقلاب هم دو نوع ادبیات داستانی داشتیم: یکی ادبیات خلاقه که با هدایت و جمال‌زاده آغاز شد و به علوی، ساعدی، گلستان، گلشیری تا روانی‌پور، مندنی‌پور و فرخ‌فال... رسید و دیگری داستان‌نویسی تخصصی بود که نویسندگانش بلد بودند یا به اصطلاح متخصص بودند در اینکه با اثرشان شما را میخکوب کنند مثل حسینقلی مستعان، جواد فاضل و...
کاری که سانسور با داستان‌نویسی می‌کند همین است که بخش خلاقه ادبیات و جریانی که از جمال‌زاده و هدایت شروع شد را حذف می‌کند و داستان‌نویسی را به یک تخصص تبدیل می‌کند. امروز هم ادبیات ما به یک تخصص تبدیل شده و ازدیاد کارگاه‌های داستان‌نویسی هم به همین دلیل است. البته بخش خلاقه هم نیاز به آموزش و کارگاه و.... دارد.
تخصص ابزار دست نویسنده است تا بتواند آن بی‌شکلی را شکل بدهد که به خلاقیت هنرمند نیاز دارد. یعنی وقتی صِرف تخصص داشتن مطرح باشد، دیگر قرار نیست یک بی‌شکلی شکل بگیرد و تو می‌خواهی یک ساختمان با نقشه قبلی بسازی. اما بلایی که نگاه ایدئولوژیک بر داستان و ادبیات نازل کرده، حذف بخش خلاقه در ادبیات و درعوض رشد بخش تخصصی آن است. بخش تخصصی می‌تواند هم داستان مذهبی بنویسد و هم داستان لاییک.
امروز در ادبیات داستانی ما به‌جای داستاننویسان خلاق و داستانهای خلاقانه با داستاننویسان متخصص مواجه هستیم؛ داستاننویسان و داستانهایی که ادامۀ هدایت و چوبک و گلستان و گلشیری و... نیستند بلکه ادامۀ مشفق کاظمی و حسینقلی مستعان و جواد فاضل و... هستند. بخش عمدۀ این تقصیر هم بر گردن نگاه ایدئولوژیک به ادبیات است و نیز استفاده از ادبیات برای تبلیغ با حذف غیرخودیها و کمک نهاد سانسور.
بار‌ها گفته‌ام که دیگر کسی به خاطر ندارد در اولین دوره جایزه گلشیری یا جایزه نویسندگان و منتقدان مطبوعات چه اثری برگزیده شد. یعنی حتی این داستان‌ها و رمان‌های برگزیده هم نتوانستند خودشان را بیست سال به حوزۀ ادبیات تحمیل کنند و در یاد‌ها بمانند. ولی این مسئله را در داستان‌نویسی ۶۰ ساله پیش نمی‌بینم. آنجا ما پشت‌مان به میراث‌مان گرم است و ما هنوز بعداز صد سال پای‌مان روی همان بلندیها و قله‌هایی است که از ابتدای شکل‌گیری داستان‌نویسی ایران تا انقلاب اسلامی ایجاد شده است. وقتی میگوییم در آن ۶۰ساله ما با جریان داستان‌نویسی مواجه بودیم به این معناست که هر نویسنده بزرگی، نویسنده بزرگ نسل بعد خودش را نشان می‌داد. هدایت هنوز زنده است که چوبک مطرح می‌شود، چوبک زنده است که گلستان مطرح می‌شود، گلستان زنده است که ساعدی مطرح می‌شود، بهرام صادقی زنده است که گلشیری شناخته می‌شود. یعنی چوبِ دو‌ی امدادی زمین نمی‌افتد.
بر فرض ادامه‌ی همان فضا؛ آیا ادبیات مستقل بیش از پیش وامدار اندیشه چپ نبود؟ این‌هم نوعی ایدئولوژی‌ست.
امروز به نظر می‌رسد چپ به یک اسم رمز تبدیل شده. زمانی منظور از چپ؛ حزب کمونیست و تشکیلاتی بود ولی امروز چپ اسم رمزی شده برای غیرخودی بودن. امروز هر نگاه غیرخودی را به اسم چپ می‌زنند، درحالیکه نویسنده و هنرمند خلاق اتفاقا خود با اردوگاه به اصطلاح چپ حاکم در آن سال‌ها به مشکل برخورده است.
