ردپای مولانا و فردوسی در آثار اورهان پاموک/ نویسندگی را از پدرم آموختم

وقتی در بچگی به پدرم گفتم که دوست ندارم مثل دیگران زندگی کنم و می‌خواهم نویسنده شوم راهی پیش پایم گذاشت.

اورهان پاموک چهارده ماه بعد از انتشار رمان «چیز غریبی در سرم» رمان جدیدش به نام «زن موقرمز» را روانه کتابفروشی‌ها کرد. برگردان فارسی این کتاب که به همت مژده الفت و از سوی نشر نون منتشر شده است، با حکایت یک اوستای چاه‌کن و شاگردش در یکی از مناطق دورافتاده استانبول به نام اونگورن شروع می‌شود. داستان در دهه ٨٠ میلادی روی می‌دهد. رمان در کنار پرداختن به زن موقرمز که بازیگر تئاتر شهرستان است و با زیبایی رازگونه‌اش عقل از سر قهرمان جوان رمان می‌برد، در چارچوب نمایشنامه «اودیپوس شهریار» اثر سوفوکلس که در آن پسری پدرش را به قتل می‌رساند و داستان رستم و سهراب شاهنامه فردوسی که پدری دستش را به خون پسرش آلوده می‌کند، به بررسی رابطه پدر و پسر می‌پردازد.

اورهان پاموک سال ٢٠١٤ براساس رمان «موزه معصومیت» خود موزه‌ای را در استانبول برپا کرد. پس از آن در ژانویه سال ٢٠١٦ موزه معصومیت سامرست هاوس لندن را در ارتباط با همین رمان تاسیس کرد. رمان و موزه که بر محور داستان زندگی دو خانواده در استانبول قرار گرفته به موازات هم خلق شده‌اند. در تاریخ ۱۷ مه ‌۲۰۱۴ این موزه جایزه موزه سال اروپا را از آن خود کرد. نیل کورال، خبرنگار نشریه ترک‌زبان «roportajgazetesi» با اورهان پاموک در همان نخستین روزهای گشایش این موزه در لندن با او به گفت‌وگو نشست و درباره آخرین اثر داستانی این نویسنده، «زنی با موهای قرمز» و این موزه پرداخت.

فکر اولیه این رمان از کجا به ذهن‌تان رسید؟

وقتی در سال ١٩٨٨ رمان کتاب سیاه را به پایان می‌بردم یک اوستای چاه‌کن و شاگردش در همسایگی ویلای خانوادگی‌مان در هیبلی‌آدا مشغول کندن چاه بودند. زنگ می‌زدند و از ما درخواست می‌کردند آیا می‌توانیم از آب باغ استفاده کنیم؟ آیا می‌توانیم از تلفن شما استفاده کنیم؟ و... بدین‌ترتیب یک رابطه دوستانه بین ما شکل گرفت. بعد از مدتی به آب رسیدند و کار کندن چاه تمام شد. اواخر تابستان بود. به آنها گفتم نویسنده‌ام و اگر اجازه می‌دهید می‌خواهم با شما مصاحبه کنم. قبول کردند و مصاحبه انجام شد و گفت‌وگوها را ضبط کردم. سال‌ها از این ماجرا گذشت. با چاه‌کن‌های دیگری نیز مصاحبه کردم اما من در چارچوب مفهومی گسترده‌تری فکر می‌کردم. فکر اولیه رمان این بود: یک اوستای چاه‌کن و شاگردش توی باغ ویلای همسایه در منطقه هیبلی‌آدا. همانطور که در رمان نیز گفته می‌شود در ساعت ١٧ بعدازظهر دمنوش گیاهی توی قابلمه می‌تپاندند و شروع می‌کردند به جوشاندن و دوباره به کارشان ادامه می‌دادند. یک تلویزیون قابل حمل هم داشتند. وقتی غروب می‌شد روشنش می‌کردند و شام‌شان را می‌خوردند. بعد هم برای راهپیمایی به اسکله و بازار می‌رفتند. طرح اولیه رمان این بود. اما این حکایت بعد از ٢٧ سال عوض شد و به شکل امروزی‌اش درآمد.

چگونه تصمیم گرفتید شاهنامه فردوسی و اودیپوس سوفوکلس را در مقابل هم قرار بدهید؟

این موضوع ٣٠ سال به درازا کشید. من هم به اوستای چاه‌کن و پسرش و هم به رابطه پدر و فرزندی‌شان توجه داشتم. اما صرف این رابطه به نظر من برای نوشتن رمان کافی نبود. قصد داشتم آن را به موضوعات مهم‌تری گره بزنم. اوستای چاه‌کن یا همان پدر بی‌وقفه به پسرش دستور می‌داد و امر و نهی می‌کرد. او هم از این دستورات اطاعت می‌کرد. از یک طرف پدر و پسر مثل فرمانده و سرباز بودند و از طرف دیگر رابطه دوستانه‌ای بین آنان جریان داشت. با هم غذا می‌پختند و بی‌سر و صدا تلویزیون تماشا می‌کردند و من از دور رفتار آنان را زیرنظر داشتم. این چارچوب اولیه داستان بود. اما همان طور که گفتم، مجبور بودم آن را به یک چارچوب مفهومی گسترده‌ای گره بزنم: خودکامگی. فردیت شخص امر و نهی‌کننده و فردیت شخص اطاعت‌کننده. فردیت شخصی که منتظر است به دستوراتش گوش کنند و فردیت شخصی که قرار است پسر یا شاگرد او باشد.

یکی از مهم‌ترین موضوعات ادبیات دنیا پیشگویی و ناتوانی انسان در رها شدن از چنگال آن است. حکایت اودیپوس و حکایتی دیگر از مولانا را در رمان آوردم. حکایت «پسرت خواهد مرد» که در خیمه نقل می‌شود از مولاناست. چقدر هم به حکایت اودیپوس شباهت دارد؛ این‌طور نیست؟ گفتم که پیشگویی مهم‌ترین موضوع ادبیات کلاسیک است؛ یک پیشگویی انجام می‌شود و پدر برای محافظت از پسرش و پسر برای نجات جان خود به تکاپو می‌افتند. هر چند به تکاپو می‌افتد اما همان سرنوشتی که از آن وحشت داشت بر سرش می‌آید. در اودیپوس سوفوکلس نیز این اتفاق رخ می‌دهد. در مولانا هم هست. خب چه نتیجه‌ای باید از این موضوع بگیریم؟ آیا باید نتیجه بگیریم که رهایی از چنگال سرنوشت ممکن نیست و تلاش و تکاپو بی‌فایده است؟ یا اینکه به بیان تراژدی کسی بپردازیم که می‌خواهد از چنگال سرنوشت بگریزد؟ تحلیل کلاسیک در اینجا ناتوانی انسان در فرار از چنگال سرنوشت محتوم است اما روی دیگر سکه، تکاپو و تقلای فرد گرفتار در چنگال تقدیر و سعی او برای رهایی از این تقدیر شوم به عنوان یک انسان خوب است.

تراژدی اصلی که انسان امروزی با آن مواجه است در این چارچوب معنا و مفهوم می‌یابد. ما نویسندگان باید در رمان‌های‌مان به این موضوع توجه اساسی داشته باشیم. یعنی فقط به موضوع تسلیم در برابر قدرت مطلق و گفتن اینکه «هیچ راه فراری وجود ندارد، خدا یا حکومت هر چه بخواهد همان خواهد شد، چاره دیگری وجود ندارد» بسنده نکنیم و به فرد احترام قایل شویم. باید به ابعاد مختلف شخصیت قهرمان رمان، شکنندگی و تراژدی او توجه کنیم، به تقلای اودیپوس، دلتنگی سهراب برای دیدن پدر، حسرت و اندوه پدران نسبت به فرزندان و همدردی فرزندان نسبت به پدران توجه کنیم. مفهوم شکنندگی انسان‌ها مهم‌تر از مفهوم حکومت بزرگ و قدرتمند است. من به فرد بیشتر اهمیت می‌دهم. به نظر من مقدس‌ترین چیز فرد و انسان است نه دولت یا حکومت. می‌خواهم شکنندگی و انسانیتش را در برابر پیشگویی‌ها و بدبختی‌ها ببینم. ادبیات به نظر من نه دولت بلکه دیوان تمام مردمان انسان باور است.

شما در رمان‌های‌تان درباره استانبول، شخصیت‌های مربوط به طبقات مختلف جامعه و بر‌هه‌های مختلف تاریخی سخن می‌گویید. توانسته‌اید در ذهن خوانندگان‌تان تصویری از استانبول حک کنید. آیا در تصویر ذهنی شما از استانبول کمبودی وجود دارد؟

کمبود که همیشه وجود دارد. من ٦٤ سال است که در استانبول زندگی می‌کنم. پیشرفت‌های ٥٠ سال نخست ترکیه در مقایسه با پیشرفت‌های ١٤ سال اخیرش سخت ناچیز است. احساسات ٥٠ سال نخست زندگی‌ام را در کتاب استانبول که در سال ٢٠٠٣ به چاپ رسید، بیان کرده‌ام. در واقع استانبول را از روز تولدم تا سال ١٩٧٤ بازگو کرده‌ام. احساس غالب در استانبول آن زمان اندوه و فقر و فلاکت است، یک کشور فقیر در کنار اروپا! الان هم در گوشه‌ای از اروپا واقع شده اما دیگر مثل گذشته بیچاره و فلک‌زده نیست. طی ١٥ سال اخیر پیشرفت‌های چشمگیر اقتصادی در ترکیه رخ داده است. دوست داشتم ترکیه در زمینه سیاسی نیز پیشرفت می‌کرد و یک جامعه لیبرال می‌شد که انتظارم بیهوده بود. وقتی به‌دنیا آمدم جمعیت استانبول یک میلیون نفر بود که حالا شده ١٥، ١٦ میلیون. در گوشه و کنار ناشناخته استانبول محلات جدیدی به وجود آمده. من در چنین شهری زندگی ‌کرده‌ام. اکنون من نویسنده‌ استانبولی شناخته شده‌ام. خودم را مالک و صاحب این هویت جدید می‌دانم. هنگام نوشتن رمان «چیز غریبی در سرم» با دوستم نقشه استانبول را نگاه می‌کردیم. به هم می‌گفتیم برویم این محله و ببینیم چه جور جایی است. چیزی در پیده‌فروشی (نوعی نان شبیه بربری) یا کباب‌فروشی می‌خوردیم. حتی بعضی اوقات همراه با محافظم در مناطقی که تازه به استانبول اضافه شده می‌گشتم و تماشا می‌کردم. از دبیرستان‌های دولتی، کالج‌ها، دبیرستان‌ها و مدارس راهنمایی خصوصی حومه استانبول بازدید می‌کردم. هم برای صحبت کردن با دانش‌آموزان و هم برای شناخت شهرم. آری استانبول هر لحظه در حال تغییر است و چیزهای زیادی هست که می‌توان درباره‌ا‌ش صحبت کرد. اینجا دیگر به خودی خود یک کشور است. تمام حالات انسانی را می‌توان در این شهر مشاهده کرد. اینجا تمام‌نشدنی است. من در اینجا به‌دنیا آمده‌ام و در آن زندگی کرده‌ام، حق طبیعی‌ام است که اینها را بنویسم. به نوشتن هم ادامه خواهم داد.

چون در رمان قبلی‌ام «چیز غریبی در سرم» بدان پرداخته بودم برای اجتناب از تکرار، گذاشتم همان طور بماند. باید بگویم موضوعاتی مثل احداث بناهای مرتفع، ساختمان‌های بتنی، توسعه محلات جدید، افزایش قیمت زمین، سندهای ملکی و اتصال این محلات به راه‌های ارتباطی که از سال ١٩٨٠ تا به امروز شاهدش بوده‌ایم بسیار مهم و تعیین‌کننده بود. من از نوشتن درباره این موضوعات لذت می‌برم.

می‌توان رمان را به دو قسمت تقسیم کرد. در ٨٠ صفحه نخست چاه کنده می‌شود، بعد از آن اتفاقات دیگری رخ می‌دهد. بعد از صفحه ١٢٠ دوباره به گناه انسانی و اتفاقات شوم و بعد از آن تجزیه و تحلیل افکار و عقاید پرداخته می‌شود. موقع نوشتن یکی دوبار به سرم زد که رمان را به همان ٨٠ صفحه نخست اختصاص دهم اما برای اینکه آن را با موضوعات فلسفی بیشتری گره بزنم، بسطش دادم. یک ژانر ادبی داریم به اسم رمان فلسفی که در قرن هفدهم توسط دیدرو و ولتر ابداع شد. در این ژانر نویسنده زندگی را در برابر افکار و عقاید جدید قرار می‌دهد. دوست داشتم چنین کتابی بنویسم. «زنی با موهای قرمز» به رمان «قلعه سفید»ام خیلی نزدیک است. «قلعه سفید» نیز یک رمان شرقی- غربی است.

آیا دلیل خاصی داشت که دهه ١٩٨٠ را به عنوان زمان رمان انتخاب کردید؟

دلایل متعددی داشت. اما اصلی‌ترین دلیل آن، این بود که دهه ٨٠ سال‌های پایانی عمر چاه‌کنی سنتی بود. بعد از آن دوران چاه‌های آرتزین رسید. در رمان نیز دستگاه‌های حفر چاه آرتزین پایان عمر چاه‌کنی سنتی را اعلام می‌کند. در واقع دوران یک کار و فعالیت سنتی به سر می‌رسد. مثل به سر آمدن دوران نقاشی درباری عثمانی در رمان «نام من سرخ». موضوعاتی مثل دگردیسی فرهنگی، پیشرفت‌های تکنولوژیکی و تاثیرپذیری هویت ما از این تحولات همیشه مرا مجذوب خود کرده است. اکثر چاه‌کنان ترک اهل شهرهای سیواس و اوردو هستند. آنان کار بنایی و بتن‌ریزی هم بلد هستند. هر چند دوران چاه‌کنی سنتی به سر آمد اما آنها از گرسنگی نمردند. من در سال ١٩٨٨ با این موضوع آشنا و بدان علاقه‌مند شدم اما بعدها فراموشش کردم. البته چند سال بعد کار چاه‌کنی دوباره رونق گرفت و چاه‌کنان برای کندن چاه به خانه مردم می‌آمدند. دلیلش این بود که خانه‌های خارج از محدوده شهری که در دهه هفتاد در استانبول و تمام شهرها بنا شده بود تاسیسات زیربنایی کافی نداشتند، در آن زمان لوله‌های پلاستیکی ارزان نبود و هزینه‌های آبرسانی شهرداری‌ها خیلی بالا بود. من چاه‌کنانی را که در دوران رونق چاه‌کنی کار کرده بودند و چاه‌های فراوانی کنده بودند پیدا و در این باره با آنها گفت‌وگو می‌کردم.

از طریق خطابه‌ شما هنگام دریافت جایزه نوبل تحت عنوان «چمدان پدرم» و هم از رمان «استانبول»، از کم و کیف رابطه‌تان با پدرتان آگاهیم. در کتاب «زنی با موهای قرمز» این رابطه تا چه اندازه تاثیرگذار بوده است؟

به اینها می‌شود گفت تاثیرات مختلف یک موضوع واحد. وقتی در بچگی به پدرم گفتم که دوست ندارم مثل دیگران زندگی کنم و می‌خواهم نویسنده شوم راهی پیش پایم گذاشت. کتابخانه‌اش را نشانم داد. به من نگفت نویسنده شو اما من نویسندگی را از او آموختم. خودش بی‌وقفه کتاب می‌خواند. با وجود اینکه مهندس بود اما هرگز به من نگفت: نظامی، سیاستمدار، دکتر، مهندس یا دیپلمات شو… به من و برادر بزرگم گفت: مختارید هر شغلی را که دوست دارید انتخاب کنید… پیوسته به ما اعتماد بنفس می‌داد و مطمئن بود از عهده هر کاری برمی‌آییم. البته این ایمان و اعتقادش را در عمل نیز نشان می‌داد. خودش نیز همیشه در خانه کتاب می‌خواند. کتابخانه‌ام ده برابر از کتابخانه‌اش بزرگ‌تر است اما او هم بالاخره کتابخانه‌ای برای خودش داشت. وقتی به خانه می‌آمد کتاب می‌خواند و با شوریدگی و سرگشتگی درباره آنها صحبت می‌کرد. من هم می‌خواستم مثل آن نویسنده‌ها کتاب بنویسم و مثل آنها نویسنده شوم. توی خانه از این سردار و فلان شخصیت تعریف نمی‌کرد بلکه مسخره‌شان می‌کرد. خودش نیز فرانسه رفته بود آلبر کامو و ژان پل سارتر را در کوچه و بازار بین مردم دیده بود. مانند پیامبران از آنان تمجید و ستایش می‌کرد. خیلی خوش شانس بودم از اینکه چنین پدری داشتم. برای همین هنگام دریافت جایزه نوبل خطابه «چمدان پدرم» را خواندم. برای همین در کتاب استانبول درباره پدرم صحبت کردم. در این کتاب هم درباره او صحبت می‌کنم. مادرم نیز مهم بود. اگر فقط از پدرم صحبت می‌کنم برداشت بدی نکنید. زمان انتشار نخستین کتاب‌هایم مادرم و پدرم در قید حیات بودند. رمان «زندگی تازه» را به مادرم تقدیم کردم. مادرم کمی بیشتر خود‌رای بود. مادرم تنها فرد توی زندگی‌ام بود که همیشه دستور می‌داد. پیامی که مستمرا در این رمان می‌دهم این بود: در غیاب پدرم پسرانی مثل من دنبال مادرهای قدرتمندی هستند و چنین مادرانی را ترجیح می‌دهند. در غیاب پدرم من زنان توانمند، قوی، هوشمند و مدیر را ترجیح می‌دهم.

پدرکشی موضوعی است که ریشه و خاستگاه آن به غرب برمی‌گردد. جایگاه پدر در حکومت عثمانی بدون تغییر است. به نظر شما چه موضوعاتی در ناخودآگاه ترکیه جریان دارد؟

مطمئن نیستم اینها هستند یا نه. اما من ٣٥ یا ٤٠ سال است که هنگام خواندن کتاب به موضوعات متضادی مثل استبداد و آزادی، دولت مستبد و شهروند ضعیف، اولویت بقای حکومت به هر نحو ممکن نسبت به زندگی شهروندان، فکر می‌کنم. موضوعاتی مثل پدران مستبد و فرزندان مطیع، پدران طاغی و فرزندان خشمگین و طاغی و پدرانی که دیگر زنده نیستند مورد علاقه من بوده‌اند. ایده اصلی کتاب من این نیست که چون ما خلق و خوی استبدادی داریم پس فرد و فردیت جایگاهی در نظام فکری‌مان ندارد. اما به این رابطه‌ها می‌پردازد. در چارچوب یک داستان چاه‌کنی، استبداد، دوستی، فردیت‌های پرورش نیافته‌ و عصیانگری‌های توام با خشونت جامعه‌مان را به تصویر می‌کشد. من دوست دارم به این مباحث بپردازم. اما قطعنامه صادر نمی‌کنم که چون اینطور شد پس آن‌طور می‌شود.

زن موقرمز در جایی از کتاب به جم می‌گوید: هر کسی تو این مملکت چند پدرخوانده دارد. پدرخوانده دولت، خدا، سردار، مافیا و … به نظر شما دلیل فراوانی پدرخوانده‌ها در ترکیه چیست؟

می‌خواستم با استفاده از کلمه پدرخوانده برتری و تفوق اراده دولت و حکومت نسبت به فکر و خیال انسانی شهروندان را نشان دهم. می‌خواستم نشان دهم که نمی‌توانیم با گفت‌وگو و تعامل مشکلات‌مان را حل کنیم و نهایتا نیازمند حکومت و امر و نهی‌اش می‌شویم. متاسفانه جامعه ما اهل برخورد و خشونت بوده و اهمیتی برای مدارا و مسامحه قایل نیست. هنوز دست از این خلق و خوی خود برنداشته‌ایم و پدرخوانده‌های مستبد به ما می‌گویند که چه کار کنیم و چه کار نکنیم.

با شنیدن عبارت «زنی با موهای قرمز» بلافاصله یاد رجینا کوردیم در تاریخ هنر می‌افتیم. روی جلد رمان زن موقرمز، تابلوی پرتره رجینا کوردیم اثر دانته گابریل روزتی به تاریخ ١٨٦٠ به چشم می‌خورد... .

وقتی می‌گوییم زنی با موهای قرمز در تاریخ هنر به یاد او می‌افتیم. نقاشان زیادی از پرتره او نقاشی کرده‌اند. خیلی از نقاشان آن دوره پرتره آن زن را نقاشی کرده‌اند. رجینا کوردیم در یک مغازه کلاه‌فروشی صندوقدار بوده. چون سیمای معلوم و روشنی داشت، کشف شده بود. این زن ابتدا مدل آن نقاش شد و بعد زنش. چون روزتی فریبش داده بود او هم شروع به استعمال مواد مخدر و بعد خودکشی کرد. داستان تراژیکی بود. یکی از نکات مثبت اینترنت این است که امکان دسترسی به این اطلاعات را بلافاصله پیدا می‌کنی. پیش از این وقتی به این اطلاعات احتیاج داشتم مجبور بودم ساعت‌ها آن را در لابه‌لای کتاب‌ها بگردم. الان همه اطلاعات بلافاصله استخراج می‌شود.

این اتفاق خوب است یا بد؟

هم جنبه مثبت و هم جنبه منفی دارد. اما من در نهایت از بیست هزار کتابم استفاده می‌کنم.

اگر بخواهیم درباره موزه معصومیت صحبت کنیم آیا موزه به راه خود ادامه می‌دهد اینطور نیست؟

قطعا. خیلی هم از روند آن رضایت دارم. موزه معصومیت را با سرمایه شخصی راه‌اندازی کردم و بعد از آن تبدیل به بنیاد شد. موزه با پولی که از فروش بلیت به بازدیدکنندگان به دست می‌آید و با دعوتنامه‌هایی که از خارج می‌آید به راه خود ادامه می‌دهد. هرچند من جلساتی تشکیل می‌دهم و پیشنهاداتی می‌کنم اما خوشم می‌آید که موزه معصومیت به طور مستقل به پروژه‌های خود ادامه دهد. منطق و فلسفه وجودی موزه معصومیت این است: چون رمان موزه معصومیت ٨٣ بخش دارد موزه هم ٨٣ ویترین دارد. من ٦٥ ویترین از هشتاد و سه ویترین را ساختم و موزه را افتتاح کردم. سه سال گذشت و الان یواش یواش دارم بقیه بخش‌های آن را تکمیل می‌کنم. فیلم معصومیت خاطره‌ها با کارگردانی گرانت گی فوریه امسال به روی پرده نمایش خواهد رفت. استقبال از نمایشگاه لندن و استقبال تماشاگران از اکران عمومی این فیلم مرا هیجان‌زده می‌کند. دیگر وقتش رسیده که بقیه ویترین‌ها را نیز تکمیل کنم.