محمود دولت‌آبادی: کتاب‌های دهه ۴۰ به بقیه دوره‌ها می‌چربد/ نظر آقای نویسنده درباره تاثیر فضای مجازی در ادبیات
نویسنده رمان "کلیدر" می‌گوید: هر چه تیراژ مطبوعات ما پایین بیاید غصه‌اش را نمی‌خورم. آنچه مطبوعات می‌نویسند ۲۴ ساعت قبلش غیر از فضای مجازی، رادیوها و تلویزیون‌های جهانی گفته‌اند. امروز اخبار معطل این نمی‌ماند که شما فردا بیایید آن را در روزنامه‌تان چاپ کنید. این طبیعی است
ایران آرت: فرشاد شیرزادی در همشهری نوشت: رمان تک‌جلدی «جای خالی سلوچ» با روایت ناب و قلم مسحورکننده، به‌خودی خود، برچیره‌دستی و عمق نگاه محمود دولت‌آبادی گواه است. در «نون نوشتن»، دولت‌آبادی به بیان رسا و زبانی روشن، توفیق خود را که عجالتا با هوشمندی و از سر تواضع بر آن لبخندی نه از سر شادی و سرخوشی، که تا به میزان قابل‌ملاحظه‌ای با اندوهی خلاقانه می‌زند، روایت می‌کند، که چگونه نویسنده شده: سال‌های زندان در دوران پهلوی، که برادرش بعد از بازداشت، دستنوشته‌ها را توانست در ببرد، بعدها، اندیشه‌های فلسفی پیوسته‌اش، زبان شسته و رفته و گیرایش، خواندن و خواندن و پیوسته خواندن و نوشتنش تا به امروز که در خواب، شهر را یخ‌زده می‌بیند و نیمه‌های شب با کابوس دغدغه‌مند برای مردم سرزمینی که در آن زندگی می‌کند، از جا برمی‌خیزد و بدیهی است که همه این نکته‌ها پندی پنهان در پیشانی دارد.
این که با فضای مجازی و زبانی شکسته بسته و با حربه ساختن وقایع و گاه با به‌قول معروف «معطر» ساختن عجالتا بگذاریم «عکس‌های رنگی» یا «سیاه و سفید» در قاب و قالب تهی و اندکی رنگ باخته فضای مجازی که برای ما چیزی جز اندکی محال به حاصل نداشته و ندارد، نمی‌توان ظرف یکی دو شب یا دو سه هفته نویسنده شد.
به قول محمود دولت‌آبادی، که روزگاری زنده‌یاد احمد شاملو، صفت «رشک انگیز» را پس از خواندن رمان ۱۰ جلدی «کلیدر» برای این رمان و برای وصف قلم نویسنده‌اش به‌کار برد، در همین مصاحبه، اگر هم مدتی «وهم» نویسندگی و نویسنده شدن و بودن به این عده از نویسندگان دست دهد، ناچار روزگاری به جاده و مسیر واقعی بازمی‌گردند... و اما چه تلخ است با وَهم نویسنده و نویسنده شدن و ماندن، زیستن، درحالی‌که نویسندگان بزرگ، مخاطبان حرفهای و آنها که راه را از بیراه می‌شناسند و می‌دانند، نام و نوشته‌ای نه از تو و نه از نوشته‌هایی از این دست در فضای نه حتی یک‌بار مصرف که نیم‌مصرف و سریع‌الفساد مجازی، نه روی کاغذ و نه در ذهن خود دارند. محمود دولت‌آبادی، با ارجاع به کارنامه کاری‌اش و در عرصه ماندن و بودنش، شناخته‌شده‌ترین نویسنده زنده ایران است. در روزهایی که کرونا در کشور جولان می‌دهد و باید کلاهمان را محکم بگیریم تا مگر کرونا آن را با خود نبرد(!) به بهانه انتشار کتاب‌های جدید او، «بیرون در» و «اسب‌ها، اسب‌ها از کنار یکدیگر» پای صحبت‌های او نشسته‌ایم تا دریابیم نویسنده شدن به چه میزان کار می‌برد و عرق‌ریزی روح دارد.
حواشی ادبیات از فضای مجازی گرفته تا آکادمی‌ها و جوایز، در همه‌جای جهان بازخورد و تأثیراتی دارد. این بازخوردها را می‌توان در بخشی از واکنش‌های مخاطبان و اهالی حرفهای ادبیات و آکادمی‌هایی مانند آکادمی سوئد هم دید و ارزیابی کرد. در مقابل در ایران اینگونه آکادمی‌ها چه کاری از پیش می‌برند و چه تأثیری روی ادبیات داستانی دارند؟ در یک کلام چه کارایی‌ای دارند؟
باید از همین ابتدای بحث برای شما بازگو کنم که از ابتدا و بنا به نگاه و نظرگاهم با این تشویق و تمجید نهادهای خصوصی موافق نبوده‌ام. نگاه و نظرم البته صرفا معطوف به کشورمان ایران است.
با جوایز خصوصی چطور؟
با آنها هم بیش‌وکم همینطور. چون این جوایز معمولا در جامعه ما بنیه و پایه و پشتیبان دائمی نمی‌توانند داشته باشند و موقت‌اند.
چه ارتباط و پیوندی بین تشویق و تمجید و پشتیبان نداشتن این جوایز وجود دارد؟
اتفاقا چون پایه و بنیه‌ای ندارند، درعین حال قدری هم باعث می‌شوند که اشخاص با گرفتن یک جایزه دچار باورهای غلط شوند. همان وهم نویسندگی که پیش از آغاز گفت‌وگوی‌مان به آن اشاره کردید به آنها دست می‌دهد. اثرات مخرب این جوایز را طی سال‌های اخیر در مجموع مثبت ندیده‌ام. پیش از این هم درباره انواع و اقسام جایزه‌ها و بنیادها و آکادمی‌های خصوصی همین‌نظر را ابراز کرده‌ام و هم‌اکنون هم با شما صادقانه درمیان می‌گذارم.
مشکلی با نگاه بانیانش دارید؟
به‌هیچ‌وجه. اگر بخواهم دقیق‌تر بگویم، به‌لحاظ حرفهای مخالفتی با هیچ کدام‌شان ندارم. من با هیچ‌چیز مخالف نیستم. بهتر و رساتر است که بگویم صرفا با بعضی جریان‌ها و اتفاقات فرهنگی موافق نیستم.
یعنی در واقع از نظرپسند شخصی‌تان این جوایز را قبول ندارید و آن را دور باطل در نویسنده شدن و نویسنده ماندن می‌دانید؟
بله. معتقدم اثراتش به قدری نیست که هم روی کتابخوانی تأثیر مثبت بگذارد و هم روی کتاب‌نویسی.
جوایز جهانی چطور؟ اگر آکادمی سوئد به فرض کتاب و نویسنده‌ای را انتخاب کند، همین نگاه را دارید؟
آن جوایز بحثش جداست. به گمانم آنها در این بحث نمی‌گنجند. آن جوایز جای خودش را دارد که البته نه من احاطه‌ای درباره‌شان دارم و نه می‌توانم نکته‌ای سنجیده و ظریف‌اندیشانه درباره‌شان بگویم.
قدری درباره عمق نگاه و نظرتان در این‌باره که به قول خودتان مخالفتی هم با نگاه مثلا داوران جوایز داخلی ندارید، برایمان توضیح دهید؟
تجربه ثابت کرده که این جوایز معمولا دوام نمی‌آورند و بعدا بعضی از بچه‌ها این جوایز را می‌گیرند و سپس راه می‌افتند داخل شهر و به‌خود می‌گویند: «حالا چی؟ ما که جایزه را گرفتیم! پس نویسنده‌ایم و لاغیر! حالا دیگر کسی به گرد پایمان هم نمی‌رسد!» به گمانم این درست نیست و نویسنده مدام خودش را به روز می‌کند، چون می‌اندیشد و جهان هم نوبه‌نو عوض می‌شود. در مجموع موافق این جوایز که دوام و آینده مشخصی ندارند نیستم.
چقدر به اینستاگرام، واتساپ، تلگرام و فضاهایی از این دست احاطه دارید؟
کم.
هم‌اکنون گردش اطلاعات با شبکه‌های مجازی انجام می‌شود. بالاخره در این سوی قضیه یکی از صاحب‌نظران مطرح ادبیات داستانی ایران شما هستید. می‌خواهم بدانم و نظرتان را جویا شوم که فضای مجازی چقدر روی روند کتابخوانی ما تأثیر گذاشته و می‌گذارد؟
به گمانم تا بدین جای کار تأثیرش منفی نبوده و نیست. به‌ویژه در کشور ما که تابع قانون جهانی کپی‌رایت نیستیم و افراد آثار نویسندگان از جمله آثار مرا با اجازه خودشان هم می‌خوانند و هم روی سایت‌ها می‌گذارند. من البته خواهش کرده‌ام که این کار را نکنند اما درمجموع به گمانم فضای مجازی روی روند کتابخوانی تأثیر منفی نگذاشته است. بیشتر، آثار و نویسندگان را معرفی کرده و در حقیقت فکر افراد را بیش‌وکم شناسانده است. برخی شاید گفته باشند که فضای مجازی آمده تا ادبیات و کتاب و کتابخوانی را از بین ببرد، اما من به‌شخصه چنین اعتقادی ندارم.
مثلا در اینستاگرام یا این روزها در پیام‌رسان‌های دیگر، هر جوانی چند خط داستان با عنوان مینیمال با دیکته شکسته و نثر ضعیف می‌نویسد، چهار پنج عکس و تصویر جابه‌جا می‌کند و پس از مدتی فکر می‌کند نویسنده شده است. اینگونه فعالیت‌ها را در فضای مجازی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اینها به گمان من تجربه است. آنها باید این کارها را بکنند تا بعدا خودشان به این نتیجه معقول و منطقی برسند که کارشان فایده‌ای ندارد. برای ترمیم این فضا هیچ کاری نمی‌شود کرد؛ یعنی آن را منع نمی‌توان کرد، بلکه خود افراد باید به نتیجه برسند.
آنها خیلی زود دچار توهم نویسندگی نمی‌شوند؟
اگر بشوند ناچارند که بعدا به واقعیت برگردند. شوخی شوخی که نمی‌شود نویسنده شد و نویسندگی شوخی‌بردار نیست.
طی امسال و سال گذشته کرونا هم مزید برعلت شده و تیراژ مطبوعات را به‌شدت پایین آورده. پیش از این فضای مجازی هم همین مسیر را در مقابله با روزنامه‌های کاغذی پیش گرفته بود. این بازخورد منفی نیست؟
عیبی ندارد. هر چه تیراژ مطبوعات ما پایین بیاید غصه‌اش را نمی‌خورم. آنچه مطبوعات می‌نویسند ۲۴ ساعت قبلش غیر از فضای مجازی، رادیوها و تلویزیون‌های جهانی گفته‌اند. امروز اخبار معطل این نمی‌ماند که شما فردا بیایید آن را در روزنامه‌تان چاپ کنید. این طبیعی است و روند جدید فنی و تکنولوژیک جهانی است و دست من و شما هم نیست و نمی‌توانیم آن را کنترل کنیم. طبعا فضای مجازی تیراژ مطبوعات را پایین می‌آورد، چون اطلاعاتی که شما می‌خواهید فردا به خواننده روزنامه بدهید، اگر کسی اهلش و دنبالش باشد، همان اخبار را یک روز قبل از فضای مجازی دریافت می‌کند. به‌نظرم هر چه کاغذ کمتر سوخت شود بهتر است.
اگر بخواهیم گام‌های کوچک در ارتباط با ارتقای فرهنگ کتابخوانی برداریم، آن گام‌ها و راه‌های عملی و عینی چیست؟ با توجه به تجربه سالیانتان، اگر مثلا مشکلات معیشتی و اقتصادی مردم حل شود، گامی در پیشبرد فرهنگ مطالعه هم برداشته می‌شود؟
به‌نظرم اینها بهانه است که بگوییم اقتصاد چنان است و وضع کتاب در جامعه بهمان. به گمانم اگر کتابی نوشته شود که با نیاز، ذهن، قلب و خلوص‌نیت مردم ارتباط داشته باشد، آن کتاب روی دست نمی‌ماند ولی به هر حال اگر فضای اقتصادی هم بهتر شود، باز گامی رو به جلو است.
رسانه‌های مکتوب و دیداری و شنیداری و فضاهای چندرسانه‌ای و به اصطلاح مولتی‌مدیاها در این بین چقدر می‌توانند سهیم باشند؟
اینها همه سهیمند و تأثیرات مثبت و منفی می‌گذارند اما به‌نظرم جنبه‌های منفی‌اش کمتر از جنبه‌های مثبتش است. جلوگیری از رسانه‌های همگانی و فیلتر کردن آنها چیزی را حل نمی‌کند.
در رشته تخصصی‌تان که ادبیات داستانی و رمان است، این روزها چقدر کتاب‌های خلاقانه به‌ویژه از نسل جوان می‌بینید؟ کتاب‌هایی که ذهن آفرینشگر آنها را تحسین کنید؟
این که شما می‌گویید لازمه‌اش آن است که من محقق ادبیات باشم. من که طبعا محقق ادبیات نیستم تا به‌طور مثال همه آثار ۱۰ ساله گذشته را مرور کنم و بتوانم به این پرسش پاسخ بدهم. برخی از آثار را که می‌خوانم می‌بینم که پاکیزه نوشته شده‌اند. برخی آثار نثری دارند که در حد متعارف قابل قبولند. به هر حال نمی‌توانم داوری کلی درباره این آثار داشته باشم و به یک پاسخ قطعی برسم و آخرش به فرض بگویم آری یا خیر.
کتاب‌هایی که امروز به فروش می‌رسند، در مقایسه با آثار منتشر شده در دهه ۴۰ که اوج رونق ادبیات بود، چه تفاوت‌ها و احیانا شباهت‌هایی دارند؟
آن دوره و دهه، کیفیت کتاب‌ها، در مجموع به دوره‌ها و دهه‌های دیگر می‌چربید. البته الان کیفیت برخی کتاب‌ها قابل‌قبول است اما انتظار نداشته باشید آنطور که من در آن ایام غرق کتاب بودم در این ایام هم باشم و مثلا هر اتفاق مجازی و حقیقی‌ای را لحظه به لحظه دنبال و داوری کنم. در همین ایام هم کتاب خوب وجود دارد، اما آثار کلاسیک کم خوانده می‌شود. متأسفانه درحالی که پایه و بنیان ادبیات هر دوره‌ای ادبیات کلاسیک است، چه کلاسیک در معنای میهنی و چه کلاسیک در معنای جهانی، مردم کمتر به این آثار توجه دارند. به این ترتیب آن خلئی که بود باید پر می‌شد که الان دیگر به‌عینه می‌بینیم آن خلأ پر نمی‌شود.
مثلا این روزها اشخاص آثار اونوره دوبالزاک یا چارلز دیکنز را نمی‌خوانند. شاید حتی آثار فئودور داستایفسکی را هم نخوانده‌اند ولی اشتباه می‌کنند. به بهانه این که این آثار اضافات دارند. دیگر این روزها سینما و تلویزیون همه آنها را گویی در یک عکس فوری نشان مردم می‌دهد و مردم هم کمتر سراغ چنین آثاری می‌روند. درصورتی که ریشه و بنیاد ادبیات معاصر در هر کشوری در ادبیات کلاسیک است و این که کمتر پشت ویترین این کتاب‌ها را می‌بینیم، مایه‌تأسف است؛ مثلا بسیاری از اهل فن امروز رمان «باباگوریو» بالزاک را نخوانده‌اند یا نمی‌خوانند یا اصلا نمی‌توانند بخوانند. چگونه ممکن است آدمی با نویسندگی آشنایی داشته باشد و مثلا چنین رمانی را نخوانده باشد؟ به هر حال زندگی پیش می‌رود و مقداری‌اش ممکن است باب میل من و شما نباشد و مقداری‌اش اتفاقا باب میلمان است.
در این بین بهترین و مؤثرترین کار چیست؟
همین که زندگی جریان دارد، همین زیستن و تسلسل به‌خودی خود، به‌نظر شما معنای وسیع و رنگ زیستن و تجربه اندوختن نمی‌دهد؟!
