با آیدین آغداشلو درباره این روزها/ افشاگری پس از چند سال تهمت و افترا

آیدین آغداشلو، استاد شناخته شده هنر ایران چند سالی ست در فضای مجازی با اتهاماتی روبرو می‌شود که معمولا در برابر آنها سکوت کرده است، حتی مقاله پنج ماه پیش نیویورک تایمز و شبکه‌های تلویزیونی ماهواره‌ای فارسی زبان خارج کشور نیز سبب نشد او به این تخریب ها پاسخ دهد؛ اما در آستانه سال نوی خورشیدی او در گفتگویی مفصل با مجله تجربه به بخشی از این شایعات پاسخ داد و نکاتی را برای نخستین بار فاش کرد.

ایران آرت: هومن مرتضوی در مجله تجربه نوشت: گفتند مصاحبه نکن… گوش ندادم! نصیحت دوستان کاملاً درست و به‌جا بود. به‌خصوص که این روزها همه‌چیز سیاه‌ و ‌سفید شده و حتی اگر ساکت بمانی از قبل برایت وصله‌ای آماده کرده‌اند ولی به هزار و صد دلیل خواستم این گفتگو صورت بگیرد. اول آن که مثل هر آدم دیگری من هم مات و مبهوت خودم، اطرافیان و جامعه‌ای هستم که در آن زندگی می‌کنیم. زندگی من هم مثل بقیه سراسر حکایت خیار- چنار-منار است. معمولاً جوری عمل می‌کنم (که فکر می‌کنم) درست است، تعبیر دیگری از آن می‌شود و نتیجه نهایی، نه به عمل من ربطی پیدا می‌کند، نه به برداشت طرف مقابل. بعضی وقت‌ها می‌فهمم یا عقلم می‌رسد و سعی می‌کنم آسیب را ترمیم کنم… ولی اکثراً من هم مثل بقیه، فهرست آن‌چه می‌دانم و آن‌چه که می‌دانم که نمی‌دانم، درصد کوچکی از کل نیازها برای رستگاریم است. ولی دوست دارم تفاوتم با عوام در این باشد که دائم خودم و اطرافم را مرور مجدد کنم. این روش مواجهه بی‌نقصم نمی‌کند ولی حداقل خاصیت این شخم‌زدن‌های مکرر آن است که بعداً بدهکار خودم نمی‌مانم.

به خودم یادآوری می‌کنم که این ماجراهای اخیر ارتباط مستقیمی به من ندارد اما دورانی که شاگرد و دم‌خور آیدین آغداشلو بودم بخشی مهم از تاریخچه زندگی شخصی من و بسیاری دیگر است که ذات و وجودش زیر سوال رفته است. من، و ما، به واسطه معاشرت با آغداشلو و دیگر هم‌نسلانش که در دسترس ماندند تعریف درست و غلط و خوب و بد امروز را پیدا کردیم. پس از همان سابقه و آشنایی استفاده می‌کنم بلکه سکوت یک‌طرفه شکسته شود.

به خودم یادآوری می‌کنم که قرار نیست همه در تمام زمینه‌ها سوپرمن باشند و نباید حاصل عمر حرفه‌ای آدم‌ها را فقط بر مبنای سلیقه و برداشتم از شخصیتشان بنا کنم. چه بپسندیم و چه نه، این آدم‌ها پله‌های نردبانی هستند که روی آن ایستاده‌ایم. اره کردنشان ممکن است هیزم آتش دیگ آش امشب را فراهم کند ولی به این ترتیب هم دیروز را از بین برده‌ایم و هم فردا چاره‌ای جز اره کردن پله زیر پای خودمان نمی‌ماند! حداقل برای من یکی، این گفتگو یک تمرین اجباری دموکراسی و برابری است تا بلکه همه‌ی صداها را بشنویم. بقیه‌ حواشی است. متهم کردن، دفاع، قضا و جزا به منِ نوعی که نه از جزئیات خبر دارم، نه دادستانم، نه قاضی و نه جلاد ربطی ندارد. از اول فرض را بر این گذاشتم که همه درست می‌گویند و حواسم به تداخل اتهامات و مفاهیم، بار حقوقی و قضایی ماجرا و بساط چاقاله فروش‌های وسط مراسم اعدام هم هست و سعی می‌کنم مثل هر آدم عاقلی طرف‌داری یا جبهه‌گیری بی‌جهت و کورکورانه نکنم.

مصاحبه‌گر حرفه‌ای هم نیستم و البته در این مورد خاص کسی به سوال‌ها کاری ندارد. چه‌ بسا پاسخ‌ها به تنهایی کافی باشند. این متن را قبل از مصاحبه نوشته‌ام و اگر دست‌نخوره بماند شما هم همان را می‌خوانید. بعید می‌دانم که آیدین از پشت سپر و زره‌‌اش بیرون بیاید و آن آیدینِ آدمِ معمولیِ آسیب‌پذیر که من دیده‌ایم به یک‌باره خودش را بروز بدهد. به هر حال بسیاری از سوالات را نمی‌شود مستقیم پرسید و پاسخ داد و مطمئنم به نظر عده‌ای، هر چه بگوید به نظر کم، غلط، بی‌جا یا دیر است چون از قبل تصمیمشان را گرفته‌اند… یعنی نخواندند هم نخواندند!

-----

هومن مرتضوی: اکنون که به ۸۰ سالگی رسیده‌اید اگر قرار باشد به‌ عنوان کسی که یک عمر در زمینه فرهنگ و هنر فعالیت کرده است جمع‌بندی کنید و نگاهی به گذشته داشته باشید، ارزیابی و نگاه‌تان چگونه است؟

آیدین آغداشلو: فکر می‌کنم راهی طولانی را با مشقت طی کردم. این تعریف کل این ۸۰ سال است. اما این‌که داوری‌ام نسبت به آن چیست، فکر می‌کنم سوال بیشتر معطوف به این است که چه حس می‌کنم تا این‌که چه قضاوتی می‌کنم! حسی که می‌کنم این است که به هر حال هدفی را که آرام آرام در ذهنم شکل گرفت دنبال کردم. از این هدف تخطی نکردم. حالا این‌که چقدر بهش رسیدم یا نرسیدم دیگر داوری من نیست، بلکه داوری جهان اطرافم است. از این نظر احساس خوبی دارم.

اگر آیدین آغداشلو را نمی‌شناختید و می خواستید به‌عنوان یک آدم بیرونی قضاوت کنید چطور؟ آیا قضاوت و حس‌تان مثبت است؟

آغداشلو: قضاوتم بیشتر مثبت است. قضاوت، نوع دیگری از مواجهه است. قضاوت این مسئله است که آیا به جایگاهی که می‌خواستم رسیدم یا نه. همیشه می‌خواستم آدم جامع‌الاطرافی باشم. از بچگی دلم می‌خواست از هر کاری سر در بیاورم و در هر کاری خودم را امتحان کنم - که این کار را کردم. در نتیجه به‌عنوان یک آدم جامع‌الاطراف به هدف خودم رسیدم. حالا این‌که بگوییم آیا کارهایم به دردی می‌خورد یا نه، یا این که اگر فقط یک کار را می‌خواستم انجام بدهم چه جوری می‌شد، آن نکته‌ی دیگری است. این ۸۰ سال گذشت... و بقیه می‌ماند برای ۸۰ سال بعدی!

شما به‌عنوان یک هنرمند و یک نقاش فعالیت علنی چندانی نداشته‌اید. با این‌که می‌دانیم در پشت صحنه دائماً در حال کار کردن بوده‌اید ولی دو نمایشگاه بیشتر نگذاشته‌اید و هرگز نقاش «فول تایم» نبوده‌اید. آیا فکر می‌کنید نویسندگی، نقد، صاحبنظری و تمام فعالیت‌های دیگر به همین نسبت رقیق شده است یا این‌ که بیش از این امکان نداشت؟

آغداشلو: البته در فاصله دو نمایشگاه ایرانم، نمایشگاه مفصلی هم در ۲۰۰۶ در تورنتو گذاشتم که تمام کارها به فروش رفت یک نمایشگاه هم در دوبی. اما اگر سوال شما این باشد که اگر امکان داشت چه چیزی را عوض می‌کردم، حالا دیگر می‌توانم واضح‌تر ببینم. پاسخش این است که تمام کارهایی که انجام می‌دادم را کنار می‌گذاشتم و فقط نقاشی می‌کشیدم. نه به خاطر این‌که نقاش بهتری می‌شدم − که شاید هم می‌شدم، اما به خاطر این‌که خوش‌تر می‌گذشت! نقاشی همیشه به من جواب درست داده. همیشه در در بدترین و بهترین شرایطی که داشته‌ام تکیه‌گاه من بوده و جواب داده. در نتیجه نقاشی را به آن اندازه‌ای که با کارهای دیگر قاطی کردم نباید می‌کردم و باید می‌گذاشتم فقط و فقط نقاش باشم. چیزی که همیشه اینقدر خوب جواب داد و حتی الان هم دارد جواب می‌دهد، نیازمند کار و ستایش بیشتری بود. اما من فکر می‌کنم خیلی هم نقاش کم‌کاری نبوده‌ام. اگر کارهایم را از ۱۸ سالگی حساب کنم تا الان بالای ۳ هزار نقاشی کشیده‌ام! خیلی کم‌کار نبوده‌ام، اما این‌که چرا نمایشگاه‌های کمی گذاشته‌ام به شرایط دیگری برمی‌گردد. واقعیت این است که به‌عنوان نقاش سعی نکردم نقاشی‌هایم را برای خودم نگاه دارم. همیشه فکر کردم وقتی یک کار تمام شد، این یک پیام است که باید به دست مردم و به دست اهلش برسد. در نتیجه کار را فوراً فروخته‌ام. شرایط اقتصادی‌ام هم همیشه طوری بوده که خیلی لازم داشتم کارم را بفروشم. در نتیجه مجال پیدا نشد که کارها را برای یک سال جمع کنم و بعد نمایشگاه سالانه بگذارم. این اتفاق خوبی نبود به دلیل اینکه در نمایشگاه سالانه می‌شود راجع به مجموعه دستاورد یک نقاش اظهارنظر کرد و من این را تکه تکه کردم. اگر خودم هم بخواهم مثلاً در مورد سال ۱۳۶۵ اظهارنظر کنم، مجموعه‌ای وجود ندارد که کنار هم بگذارم و نظر بدهم. در نتیجه از این نظر اتفاق بدی افتاده است. از طرفی همیشه این حس را داشتم که نمایشگاه گذاشتن، افتتاحیه، حضور در آنجا و همه این‌ها یک جور تقاضا برای ستایش شدن است و این برای من خیلی هموار نبود. شاید یک جوری حیا مانع می‌شد که در مراسمی حضور پیدا کنم که مجموعه نقاشی‌هایم در آنجا به نمایش درآمده است و من…

پای بساط‌تان نشسته‌اید...

آغداشلو: پای بساطم نشسته‌ام. چه جمله‌ی درستی. قبل از انقلاب کار گرافیک زندگی مالی مرا تامین می‌کرد و بعد از انقلاب کلاس نقاشی و کار گرافیک. مخصوصاً که بعد از انقلاب همه‌ی گالری‌ها تا مدت‌ها تعطیل شدند و من هم چند سال ممنوع‌الخروج بودم. همه‌ی این‌ها دست به دست هم داد تا روند مشخص و معقولی که در نمایش آثار وجود دارد در کار من صورت نگیرد. اما همچنان تا مدت‌ها نقاشی تنها ممر معاش من نبود. قیمت نقاشی‌هایم − طوری که بتوانم به فروش آثار نقاشی تکیه کنم − خیلی طول کشید تا بیشتر شد، اما حتی تا آخرین لحظات هم همچنان کلاس نقاشی داشتم و همچنان از کارهای دیگری مثل کارشناسی درآمد داشتم تا زندگی‌ام را اداره کنم. از این نظر با کسان دیگری که نقاش حرفه‌ای بودند - مثل پرویز تناولی که مجسمه‌ساز و نقاش حرفه‌ای بود و از این راه زندگی می‌کرد - خیلی فرق داشتم. کار گرافیک و تدریس را تا مدت‌ها یدک می‌کشیدم و با درآمدم از راه نقاشی همراه کرده بودم. به همین خاطر، اینکه حتماً نمایشگاه بگذارم و صاحب درآمدی شوم و یا حتی الزاماً نقاشی‌هایم را بفروشم، خیلی جزو بدیهیات و ضروریات نبود.

چندکاره بودن یا این‌ که یک نقاش بنویسد، کار گرافیک بکند، آموزش بدهد و داشته‌هایش را به‌عنوان خدمات اجاره بدهد طبیعتاً  حیطه قدرت و تسلط فرد را گسترده‌تر می‌کند. این برای خود شما چقدر جذابیت داشت و چقدر به آن آگاه بودید؟

آغداشلو: هم جذابیت داشت و هم آگاه بودم. البته این همیشه نکته‌ای بود که در ذهن من بالا و پایین می‌شد. اینکه این همه خودم را دارم درگیر معرفت‌های مختلف می‌کنم آیا باعث نمی‌شود که معرفت اصلی‌ام یعنی نقاشی تحت‌الشعاع قرار بگیرد و آن را کند کند؟ هنوز هم جواب خیلی مشخصی برایش پیدا نکرده‌ام. به طور معمول همه اعتقاد داشتند که بهتر است سرم به کار نقاشی‌ام باشد. یک وقتی دکتر جمشید لطفی به شوخی یا جدی به من می‌گفت «آیدین، می‌شود خواهش کنم که نقاشی نکشی و فقط بنویسی؟» و به او می‌گفتم «جمشید جان اگر اجازه بدهی بعضی وقت‌ها هم یکی دو نقاشی بکشم، پولش را لازم دارم!» (با خنده). این سوال همیشه مطرح بود‌. برای من شاید فقط از نظر تعداد و کمیت مشکلی و کمبودی به وجود آورده و مسئله‌ساز شده باشد، چون آدم وقتی خودش را در ۵-۶ حوزه درگیر می‌کند کمیت کارش آسیب می‌بیند و نه حتماً کیفیت کارهایش. من در این حد می‌پذیرم که اگر تمرکزم فقط روی نقاشی بود شاید تعداد بیشتری نقاشی می‌کشیدم. حالا نمی‌دانم اگر بیشتر می‌کشیدم به چه دردی می‌خورد؟! اما به هر حال کارهای متعددی را در کنار هم انجام دادم: مدیریت فرهنگی کردم، نقاشی کشیدم، بیشتر از ۸ جلد کتاب نوشتم، کارشناسی آثار هنری را به‌عهده گرفتم، تدریس کردم، مرمت کردم و کارهای دیگر... یکی دو تا نیست. می‌توانم این فهرست را خیلی طولانی ادامه بدهم‌. اما همه‌ی این‌ها فقط بخش‌هایی از دغدغه من بود. اگر تدریس کردم به دلیل این بود که سعی کردم جای خالی‌ای که در زندگی‌ام داشتم و هیچ‌وقت درست تدریس نشده بودم را برای دیگران جبران کنم و کسانی که باید مراقبت می‌شدند را راهنمایی کنم. یعنی شکل دلخواه خودم از تدریس را که از من دریغ شده بود دنبال کنم. یا اگر کار گرافیک کردم به خاطر یک تصادف بود ولی تصادف دلپذیری بود. بعدها فکر کردم گرافیک زبان زنده جهان معاصر ما است و چرا از این راه زندگی‌ام را نگردانم؟ در مورد بقیه‌ی مسائل هم همین‌طور. اگر مدیریت فرهنگی را پذیرفتم به این خاطر بود که دیوانه‌وار عاشق آثار هنری قدیمی و بناهای قدیمی بودم. از ۱۴ سالگی به موزه ایران باستان می‌رفتم و از روی اشیاء قدیمی طراحی می‌کردم. فکر کردم دور نیست اگر بانی ساخته شدن چند موزه شوم، و شدم. می‌خواهم بگویم که همه‌ی این‌ها، تا حدودی به جز گرافیک، بر اساس دغدغه‌های پایان‌ناپذیر من بود. بچه خیلی پرکاری بودم و دائما کتاب می‌خواندم. هر چیزی را که دیدنی بود تماشا می‌کردم و ورق می‌زدم. وضع اقتصادی مرفهی نداشتم. این را همیشه نوشته‌ام و کسر شأنی نیست اصلاً. در نتیجه صاحب ده‌ها دغدغه در کنار هم شدم.

من بیشتر بحثم تأثیر متضاد هر یک از این فعالیت‌ها بر یکدیگر است. به شوخی/جدی گفته‌ام کسی که نقد می‌نویسد نمی‌تواند نقاشی کند چون دائماً در حال مچ‌گیری از خودش است و ذهنش از دست و تجربه عملی‌اش جلو می‌افتد...

آغداشلو: درست است. کار را دشوار می‌کند.

نمونه بیاورم. کسی از دوستان هست که قبلا نقد می‌نوشت و تحلیل می‌کرد. امروز گالری‌دار است. دیگر نه می‌شود شغلش را جدی گرفت و نه قلمش را.

آغداشلو: این نمونه را درک می‌کنم. اینکه می‌گویم شوخی است که شاید دیگر حرفی ندارد بزند! اما در واقع خیلی هم پر و پیمان است. نمونه‌ی خوب‌اش فریدون آو است که هم نقاش پرکار و معتبری است و هم گالری‌دار خیلی خوبی و هم ده‌ها کار مختلف دیگر را در کنار هم انجام می‌دهد. این‌ها همیشه تأثیر بازدارنده‌ای روی هم ندارند. در مورد خودم فکر می‌کنم که این چندپارگی بر روی من تاثیر مثبت داشته است. یعنی اگر اینقدر به تاریخ هنر و به هنر ایتالیای قرن ۱۵ دلبسته نبودم اصلاً چی می‌‌کشیدم؟ فقط باغ ملک را می‌کشیدم دیگر! به نظر می‌رسد کارهای مختلف آدم را پراکنده می‌کنند ولی من اگر سالی یک‌بار کتاب نقاشی‌هایم را ورق بزنم فکر می‌کنم نقاشی‌هایم از کارهای دیگری که دوست دارم و دنبال می‌کنم می‌آیند. به هر جایی که سرک کشیدم و نگاهی به آن کردم بعدها تاثیر انکارناپذیری روی کار نقاشی‌ام گذاشت. نقاشی من به میزان خیلی زیادی مدیون این کنجکاوی و چندپارگی است.


ادعاها درباره آیدین آغداشلو ثابت نشده است/ کتایون بناساز، مدیر مسئول مجله تجربه و حاشیه های عجیب مصاحبه منتشر نشده

در مورد خیلی از هم‌نسل‌های شما و حتی جوان‌ترها مطالب زیادی نوشته شده و نقد و تحلیل کرده‌اند و نظر داده‌اند اما در مورد آیدین آغداشلو کمتر کسی دست به قلم می‌شود. من فکر می‌کنم یک مقدارش به خاطر چندوجهی بودن شما است. یعنی ممکن است بابت احساس خطر با آغداشلو شاخ‌به‌شاخ نشوند.

آغداشلو: این ممکن است. خود من در این زمینه خیلی کار کرده‌ام و تقریباً درباره‌ی همه کسانی که هم‌نسل من بودند نوشته‌ام. مفصل هم نوشته‌ام. شاید آغازش مقاله‌هایی باشد که در ۱۳۴۲ در مجله‌ی «اندیشه هنر» می‌نوشتم. این از آن کارهایی است که کاش دنبال نمی‌کردم. در پاسخ به سوالی که اگر امکان داشت چه چیزهایی را در زندگی‌ام تغییر می‌دادم، این یکی از آن‌هاست. نتیجه این شد که در نقش شاهد دورانم ظاهر شدم: به خاطر عمری که طولانی شد و به خاطر نوع زندگی‌ای که با همه همدم بودم. این مسائل مرا در جایگاهی قرار داد که خیلی هم مایل نبودم. بسیار زیاد در مورد کسانی نوشته‌ام که به گمان خودم نقاش یا نویسنده بهتری از آن‌ها بودم! این داوری شخصی من است و دلایلش را هم دارم که اینجا نمی‌خواهم بگویم. بنابراین نقد نوشتن را به خودم تحمیل کردم که بعدها هم مورد تقاضا قرار گرفت و من هم نه نگفتم. اگر می‌توانستم زندگی‌ام را تجدید کنم حتماً این بخشِ شاهد دوران بودن را کنار می‌گذاشتم؛ به من هیچ ربطی نداشت که بخواهم شاهد دورانم باشم! نه خاطراتم از آدم‌ها و نه داوری من درباره‌شان به کسی ربطی ندارد. به خودم هم ربطی ندارد. اشتباه کردم. وقتم را تلف کردم. وقتم را گذاشتم برای آدم‌های بسیار بزرگتر و بسیار کوچکتر از خودم. وظیفه‌ی نویسندگان و روزنامه‌نگاری مثل جواد مجابی بود که این کار را در درازمدت بسیار خوب هم انجام داده است. این وظیفه‌ی من نبود و از حالا به بعد هم دیگر این کار را نمی‌کنم. تصفیه‌ی دیرهنگامی است که دارم در مورد خودم شروع می‌کنم. منظورم نه گفتن است. نه گفتن به مطلبی که مغفول مانده است و من حتماً باید راجع به آن بنویسم و جبران کنم! اما به من چه مربوط؟ مغفول مانده که مانده. قصور جامعه است که نتوانسته همه‌ی آدم‌ها را زیر پوشش بگیرد و سهم هر کدام را مشخص کند. اگر جامعه نتوانسته جایگاه مورخ هنری را مشخص کند و به‌عهده‌ی آدم مناسب‌اش بگذارد، به من چه مربوط است؟ کار من نیست. من باید بیشتر نقاشی خودم را بکشم.

اما اینکه چرا دیگران در مورد من ننوشته‌اند را من نمی‌توانم داوری کنم. شاید نکته‌ای که شما اشاره کردید درست باشد. شاید نکات دیگری هم باشد از جمله اینکه فکر کرده‌اند هنوز موعدش نرسیده است و به وقتش می‌خواهند این کار را انجام دهند! یا اصلاً شاید فکر می‌کنند که هنوز آن جایگاه را ندارم. از این فکرها ممکن است بکنند! من ضامنش نیستم! اگر دیگران درباره من کم‌کاری کرده‌اند من در مورد دیگران کم‌کاری نکرده‌ام. خودم را برای همه هلاک کرده‌ام. اگر این کم‌کاری یا کم‌مهری هست یا یک موضع‌گیری همیشگی در مقابل من بوده، خب بوده است و من در تغییرش کاری نمی‌توانم بکنم. همین الان یکی از دلشکستگی‌هایم این است که بعضی از دوستان و همکاران قدیمی‌ام این روزها ساکت نشسته‌اند و حرف حق را نمی‌زنند. از آن‌ها گله دارم و دلشکسته هستم. اسم‌شان را هم نخواهم برد.

من فکر می‌کنم در برابر امکانات و مزایایی که شرایط شما را تعریف کرده توقعاتی هم به‌وجود آمده و این معادله الآن یک کلاف سردرگمی شده که به شدت و غلظت داستان اضافه می‌کند.

آغداشلو: نه، اصلاً کلاف سردرگم نیست. اگر هر کسی کاری که باید انجام دهد را درست انجام دهد شکل جهان اطراف ما خیلی تغییر می‌کند، اگر که این توظف درست انجام شود. ما معمولاً غیظ‌ها، کینه‌ها، عقده‌ها و ناتوانی‌های خودمان را در بسترهای دیگری پیش می‌بریم و در لحاف‌های دیگری می‌پیچیم و از کنارش می‌گذریم و خودمان را توجیه می‌کنیم. اگر جامعه‌ای در مقابل افترا، دروغ و بهتان به دست‌پرورده‌ی خودش و در حق آدمی که خودش او را برکشیده ساکت بنشیند و فرض کند خود آن آدم وارد و خبره‌ است و خودش از عهده برمی‌آید و پاسخ آدم‌های بی‌انصاف را می‌دهد، درست نیست و هیچ‌وقت این اتفاق نمی‌افتد. اگر جامعه به تکلیف خودش عمل نکند این اتفاق نمی‌افتد. به هر حال من الان که مرحله‌ای را گذرانده‌ام و به آرامش مجددی رسیده‌ام دیگر نمی‌خواهم به مرده ریگ گذشته‌ام رجوع کنم و نمی‌خواهم خدمتگذار و برای جامعه‌ام مفید باشم! قصه این ریختی هم نیست که بگوییم بعدها می‌فهمند گوهری را از دست داده‌اند! نه، بعدها هم نمی‌فهمند چه گوهری را از دست داده‌اند! شاید به خاطر این که اصلاً گوهری در کار نبوده! به هر حال بله، درباره‌ی من کم‌کاری کرده‌اند. به هر دلیلی؛ از جمله دلایلی که شما گفتید، از جمله دلایلی که من گفتم و از جمله دلایلی که من نگفتم! منتها پاسخ این حفره خالی مانده را از من نخواهید. بر عهده من نیست.

همیشه جنس طرف شدن فرد‌ با جامعه ظاهرا همین نبوده؟ مثلاً فردوسی ۳۰ سال تلاش می‌کند و کتابی می‌نویسد که مرجع تاریخ و اسطوره و زبان فارسی است اما کتاب در نهایت هدیه‌ای می‌شود به فلان سلطان. یعنی هدیه می‌شود به قدرت یا زور. این روزها هم روال مواجهه با منبع زور یا قدرت فرق چندانی نکرده و فقط جنس آن تغییر کرده.

آغداشلو: فردوسی کتابی را نمی‌نویسد، بلکه «کتاب» را می‌نویسد! اما جنس قدرت چه فرقی کرده؟ قدرت همیشه کار برد زور است در قالب و بهانه‌ی مصلحت اندیشی. این بده بستان با قدرت که فردوسی نمونه خوبش است همیشه بوده. هنرمند در گذشته جزء صنف صنعتگر بوده. معنای هنرمند بعد از انقلاب کبیر فرانسه را که نداشته. هنرمند یک صنعتگر بوده و باید جایی استخدام می‌شده. این تصویر هنرمند مستقل و بدون بده بستان با ثروت و قدرت، یک تصویر جدید است که ۲۰۰ سال بیشتر عمر ندارد. شما نگاه می‌کنید و می‌بینید که میکل‌آنژ، لئوناردو و همه‌ی هنرمندان نسل گذشته در معرض بده بستان با قدرت و ثروت بوده‌اند. خود هنرمند که قدرتی نداشته. هنوز هم ندارد. شما وقتی شعرهای حافظ را می‌خوانید می‌بینید که در بسیاری از غزل‌هایش به پادشاه وقتش اشاره کرده. من در جوانی که با داریوش شایگان صحبت می‌کردم، اشاره‌ای کرد که اشاره درستی بود و بعد هم در ذهنم ماند. گفت این اسم‌هایی که می‌آورند فاکتور است. غزلش را به خاطر دل خودش گفته و حالا فاکتورش را دارد برای پادشاه می‌فرستد تا ماهیانه‌اش را بدهد! این خیلی درست است. حالا ممکن است یک قصیده‌ای هم در مورد یک آدم گفته باشند ولی کلیت ندارد. کلیت این است که او شعر را برای دل خودش می‌گفته. ما از یک دوره‌ای به هنرمند مستقل می‌رسیم. اما نمی‌توانیم دستاورد ۲۰۰ سال اخیر را به قرن پنجم گسترش بدهیم! درست نیست. یعنی ترکیبی که به وجود آمده را نادیده می‌گیریم و کلیتی به آن می‌دهیم که همه جا جواب نمی‌دهد. وقتی هم جواب نمی‌دهد شروع می‌کنیم به انگ گذاشتن و می‌گوییم این آن‌جوری بوده و آن این‌جوری بوده. این خود فروخته بوده و آن متملق بوده. بله، سنایی به‌عنوان یک شاعر معمولاً مدح حاکم وقت را نگفته. یا عطار، که یک نگاه تاریخی است. ما به تاریخ باید با نگاه تاریخی نگاه کنیم. اما هنرمند مستقل آرام آرام به‌ وجود می‌آید؛ هنرمندی که با منابع قدرت بده بستانی ندارد. هنوز هیچ هنرمندی نیست که اهمیت تعیین کننده و قدرت و زور داشته باشد. فقط از جامعه و مردم می‌تواند قدرت کسب کند. بنابراین خودش منبع یا منشأ قدرت نیست. اما از دوره‌ای، مخصوصاً از انقلاب کبیر فرانسه و با نقش و سهمی که ژان-ژاک روسو و بسیاری از فلاسفه داشتند، هنرمند مستقل می‌شود. یعنی از نظر کار، از نظر مخاطب و از نظر بازاری که کار را به آن تحویل می‌دهد، مستقل‌تر عمل می‌کند و این استقلال عمل تا به امروز باقی مانده است. حالا اگر ما با این مسئله درست مواجه شویم خیلی از مسائل پاسخ می‌گیرد. اگر هنرمند در زمان فردوسی ناچار بوده آن کتاب بی‌نظیر را به سلطان محمود عرضه کند دارد در حقیقت مزد کار و زندگی‌اش را می‌گیرد. اما این کار به معنای خود فروختن نیست. شاهنامه‌ی فردوسی بر علیه سلطان محمود غزنوی است! یعنی در آن، عنصر زنده کردن ایران باستان و روح و معنای ایرانی آنقدر غنی است که اگر سلطان محمود عقل درستی داشت قطعاً درک می‌کرد که این مجموعه در اصل علیه او و دار و دسته‌اش است. بنابراین فردوسی کار خودش را در نهایت استقلال انجام داده. هنرمندان بزرگ ما استقلال خودشان را در کارشان حفظ کرده‌اند اما فاکتور را هم فرستاده‌اند. فرستاده‌اند چون پادشاه زمانه منبع توزیع ثروت بوده است. اگر برای غلام بچه و حاجب و منشی خرج معاش می‌فرستاده، چرا برای شاعری که ملزم و ناچار بوده در دستگاهی استخدام شود خرج معاش نفرستد؟ اما شاعر کار خودش را می‌کرده و در جاهایی هم خلاف پادشاه را می‌گفته و فاکتورش را برای خود او می‌فرستاده! این دقیقاً در مورد مینیاتورهای دوره مغول هم صادق است. نقاشان و خوش‌نویسان شاهنامه‌های مجلل نفیسی را به وجود می‌آوردند که بر ضد تورانیان بوده. آن‌ها هم اجرتش را می‌دادند تا فحش بخورند!


- چرا دوستداران آیدین آغداشلو گزارش نیویورک تایمز را "غیر منصفانه" می‌دانند؟ / فرناز فصیحی و ده نکته باور نکردنی!      
 

جایگاه قدرت و زور طی ۳۰-۴۰ سال گذشته و حداقل در ۲۰ سال گذشته با آمدن اینترنت و رسانه‌های عمومی و ارزش پیدا کردن نظر شخصی آدم‌ها جابجا شد. قبلاً نوشته‌ای که کریم امامی برای نشریه‌ای می‌نوشت حداقل یک ماه دست‌به‌دست می‌شد و خواننده فرصت داشت هضمش کنند. این روزها به واسطه اینترنت هر کسی می‌تواند یک رسانه معتبر یا زرد باشد. توییتر یک نمونه‌اش است که در آن به دقیقه نظر جمع و موضوع بحث عوض می‌شود…

آغداشلو: اهمیتی ندارد. من خیلی چیزها دیده‌ام. درباره این‌ها باید در جای خودشان حرف زده شود. نباید از این حرف‌ها ترسید. نباید از جمع خشمگین به هیجان آمده چندان واهمه داشت. آن چیزی که می‌ماند اصالت معنا و رای است. اصالت رای اثر می‌گذارد. شما یک صحبتی مطرح کردید که برای من خیلی جالب بود. صحبت راجع به این بود که آدم‌ها رای‌ها و نظرهای مختلفی دارند. کسانی که فروغ فرخزاد را به خاطر نوع زندگی‌اش می‌بخشند همان‌هایی هستند که سنگ گور احمد شاملو را می‌شکنند! فروغ فرخزاد را از نزدیک می‌شناختم و با او دوست بودم. در مورد فروغ فرخزاد حرف‌های مختلفی می‌زنند که به نظر من بیشترشان درست نیست. آن‌هایی هم که سنگ گور می‌شکنند از سنتی دارند می‌آیند که سنت قدیمی‌تری است و اگر ریشه‌اش را بپرسید نمی‌دانند. این‌ها سنت‌شان از شاه اسماعیل صفوی و قدیم‌تر می‌آید که دستور داد تا گور پادشاهان شروان‌شاهان را بشکافند و جسدهاشان را آتش بزنند. این سنت دایری است که از دیرباز بوده. فحش «پدر سوخته» از کجا آمده؟ یعنی پدر کسی را از گور درآورده‌اند و سوزانده‌اند! به اقدامات شاه اسماعیل صفوی برمی‌گردد که من خیلی هم دوستش دارم، ولی این رفتار را نمی‌شود قبول کرد. راجع به قدرت و زور صحبت می‌کنید، ولی برای من روشن نمی‌کنید که منظورتان چه بخشی از قدرت و زور است. صحبتی که راجع به ۲۰-۳۰ سال گذشته یا ۵۰ سال گذشته دارید می‌کنید اشاره به قدرت و زوری است که میان ما دارد اجرا می‌شود. زور چیز بدی است ولی قدرت الزاماً چیز بدی نیست. قدرت ممکن است در راه معقولی اعمال شود. درست و غلطش هم به پایگاه فلسفی‌اش برمی‌گردد. اما وقتی داریم در مورد انحصار قدرت صحبت می‌کنیم آن‌وقت است که این سوال شما معنی پیدا می‌کند که حالا توسط موبایل‌ها و لپ‌تاپ‌هایی که در دست «بروبکس» است به چالش گرفته شده. من یک جایی نوشتم که اینترنت یک مساوی‌کننده بزرگ است و همه در آن واقعاً صاحب حق برابر می‌شوند. عملاً هر کسی صاحب یک حق رای شده است. حالا اگر چیزی به چالش می‌کشد اشکالی ندارد. فکر می‌کنم این به چالش کشیدن و جنجالی که در ادامه‌ی این دوگانگی و تقابل و مقابله به وجود می‌آید و این چکاچک شمشیرهایی که به هم می‌خورند، در حقیقت بیشتر به حوزه و سمت ما مربوط می‌شود. در جهان غرب نه شبکه‌های اجتماعی و بروبکس‌ها و افکار عمومی‌ای که این‌طور ساخته می‌شود، و نه کسانی که صفحات زرد را برای تغییر افکار عمومی اداره می‌کنند، هیچ‌کدام به این شدت رخ نمی‌دهند. اما بله، در جهان ما نیرویی به وجود آمده است برای به چالش کشیدن هر چیزی.

ولی یک خشم کهنه‌ای در این میان هست. خواسته‌های قدیمی در این میان هست ولی انگار روش رسیدن به آن‌ها را بلد نیستیم. عجله داریم ولی نه قدم مشخص یا مثبتی در مسیر رسیدن به آن‌ها برمی‌داریم و نه اگر کسی کاری بکند حمایتش می‌کنیم.

آغداشلو: به همین دلیل است که تقریباً هشتاد درصد این اظهارنظرها با اسم مستعار است. پوشیده صورت می‌گیرند چون می‌دانند هزینه دارد. اما وقتی شما در مطبوعات کار می‌کنید به این صورت به آزادی مطلق نمی‌رسید. شما مسئولیت امضایتان را خواهید داشت. نمی‌روید مخفی شوید و سنگ پرت کنید بلکه ناچار می‌شوید که عوارضش را هم بپذیرید. بنابراین آن بخشی که درباره‌اش اظهار نگرانی می‌کنید بخش ماندگاری نیست. این اینستاگرام بازی‌ها هیچ‌وقت نمی‌توانند به استحکام و قدرت مطبوعات عمل کنند، به دلیل اینکه اسم‌ها مستعار است و هر کسی هر چیزی که خواست بدون پذیرفتن مسئولیت می‌تواند عنوان کند و بعد هم پنهان شود و خودش را امن کند. در حالی‌که شما اگر اسم‌تان را به‌عنوان یک منتقد در مقاله‌ی یک مجله‌ای گذاشتید آن را نمی‌توانید پاک کنید. این‌ها جنجال‌هایی هستند ظاهراً ترسناک، ولی به خاطر جوهر و نوع و جنسشان، پایداری مطبوعات را ندارد. اما اینکه جای مطبوعات را دارند می‌گیرند بله. این درست است. مطبوعات دارند از میان می‌روند و عرصه دارد به دست نوشته‌های با اسم مستعار می‌افتد و این می‌تواند درِ دوزخ فحاشی را باز کند.

مثالی که در بحث‌های خصوصی با دوستان استفاده می‌کنم تصویر ویلدبیست‌ها در دشت سرنگتی آفریقا است که وقتی فصل مهاجرت‌شان است از روی زمین و زمان، درخت، سنگ، شیر، پلنگ، خرگوش و همه چیز رد می‌شوند و نابود می‌کنند. به رودخانه پر از سوسمار هم می‌رسند و تلفات هم می‌دهند و رد می‌شوند و می‌روند و پشت سرشان فقط یک دشت سٌم خورده است.  سوالم این است که آیا راهی برای اجتناب از تلفات جانبی وجود دارد؟

آغداشلو: حتماً تلفات خواهیم داشت. می‌خواهم به قدرت فرهنگ اشاره کنم که یکی از بالاترین قدرت‌هاست، اما آیا این قدرت به فرهنگ تزریق شده است یا خود فرهنگ که هم از مساحت و هم از ارتفاع گسترده شده، صاحب این قدرت غیر قابل انکار شده است؟ این مسئله خیلی مهمی است. مثالی که همیشه در ذهن من است قضیه‌ی هالیوود در فرهنگ صد سال گذشته آمریکا است. هالیوود آرام آرام شکل گرفت و سینما تبدیل به یک وسیله‌ی انکارناپذیر شد. داریوش شایگان حرف غلطی نزده که اشاره کرده نفوذ فرهنگی آمریکایی بعد از جنگ جهانی اول به وسیله هالیوود بذرپاشی شد و قدرت بی‌نظیر خودش را اعمال کرد. American Way of Life [سبک زندگی آمریکایی] پنجاه درصدش به وسیله هالیوود و نویسندگان و کارگردانان بزرگ آن اعمال شد. یک آدمی در آن سر دنیا در شانگهای یا توکیو کلاه شاپویش را به سبک هامفری بوگارت گذاشت روی سرش. نوع زندگی آمریکایی مورد توجه قرار گرفت، در صورتی‌که پر از اشکال بود. آمریکا در دورانی تبدیل به الگو شد که یکی از بدترین دوره‌های ستم به طبقه کارگر و زشت‌ترین دوره‌ی استثمار انسانی قبلاً در آن شکل گرفته بود. می‌خواهم بگویم آمریکا، آمریکا شد به خاطر هالیوود! شاید این جمله یک سویه به نظر بیاید. یعنی این‌طور به نظر بیاید که یک نفر دارد صنعت، اختراعات، دانشگاه‌ها و اکتشافات را در آمریکای ۱۹۲۰ به بعد از نظر دور می‌کند، نه این‌طور نیست، اما نحوه‌ی زندگی آمریکایی و جا افتادن اینکه این نحوه زندگی می‌تواند یک الگوی بسیط باشد، را هالیوود به اجرا گذاشت.

در اصل تصویر یک مدینه فاضله را شکل دادند.

آغداشلو:  له، مدینه فاضله را به روایت خودشان تعریف کردند. این قدرت فرهنگ است. ما فرهنگ‌مان در کجا ایستاده است؟ اصلاً فرهنگ اروپا در کجا ایستاده است؟ والان فرهنگ آمریکا بعد از فضاحت‌های چهار سال گذشته‌اش به کجا رسیده است؟ آیا این فرهنگ در حال سقوط و انحطاط است؟ الگوی این فرهنگ آقای دونالد ترامپ است؟ آقای ترامپ جای چه آدم بزرگی نشسته! جای آبراهام لینکلن که او هم جمهوری‌خواه بود؟ قدرت فرهنگ قدرت عظیمی است اما مثل هر قدرت عظیمی اوج و فرود و ظهور و نزول دارد. قدرت فرهنگ در بسیاری از جاها از قدرت رسمی برتری و فزونی دارد. قدرت هالیوود در تمام دوران روسای جمهور گذشته آمریکا عمل کرد و در بسیاری از جاها هم مستقل از آن. وقتی جان فورد فیلم «خوشه‌های خشم» را ساخت آیا یک فیلم دولتی ساخت؟ نه، قدرت‌نمایی هالیوودی بود که می‌خواست ضد سرمایه‌داری عمل کند و برای جامعه‌ی جهانی یک الگوی بی‌طرف طراحی کند. اگر قدرت فرهنگ این است و حکومت‌ها هم از قدرت فرهنگ مطلع‌اند، پس در فشار حکومت به هنرمندان، و در دنباله‌‌اش به زنان و اقلیت‌ها شکل می‌گیرد. چون حکومت‌ها متوجه این قدرت و امکانات باطنی و درونی آن می‌شوند و در نتیجه فشار زیادی بر فرهنگ وارد می‌کنند تا آن را بتابانند و بچرخانند به نفع ایدئولوژی‌های حزبی، مصلحت‌ها و هر چیز دیگر. اینجاست که به یاد فیلم «یک روز بخصوص» اتوره اسکولا می‌افتم که فیلم زیبایی است و چند بار مثالش را زده‌ام. در این فیلم سوفیا لورن زنی است که چند بچه دارد و باید از آن‌ها مراقبت کند. شوهرش به مراسم خیر مقدم هیتلر رفته که به رم آمده. وقتی سوفیا لورن دارد روی پشت بام رخت پهن می‌کند مارچلو ماسترویانی را که یک روشن‌فکر چپی است می‌بیند و با هم صحبت می‌کنند و زن به موقعیت خودش پی می‌برد. آخر فیلم که ماسترویانی را می‌برند، متوجه می‌شویم که فشار فاشیست‌های ایتالیایی بر هنرمندان، روشنفکران و زن‌ها متساویاً دارد وارد می‌شود. این است که این‌ها در یک رده قرار می‌گیرند و اینجاست که هنرمندان و روشنفکران ناچارند موقعیت زنان را درک کنند و بفهمند که با هم موقعیت مساوی دارند.

ولی آن طرف دنیا، شرکت‌هایی مثل بنز صنعت خودروسازی را تعریف کرده‌اند و به مرور همه در یک مسیر پیوسته از ساختن ارابه‌های موتوی به خودروهای امروزی رسیده‌اند. مشابه آن در زمینه هنر هم هست و همه به صورت پیوسته در طول عمر حرفه‌ای خود قدم به قدم جلو آمده‌اند و یک زیرساختی دارند که اگر به فرض هنرمندی به هر دلیلی از اریکه قدرت و جایگاهش افتاد، ثمره‌اش از بین نمی‌رود. مثل مایکل جکسون که پیژامه‌اش را به آتش کشیدند، اما هم  ساختاری وجود داشت که ده‌ها نفر دیگر را جایگزنش کرد و هم این که پرونده شخصیتش از پرونده کاریش جداگانه بایگانی می‌شود. فکر می‌کنم ما هنوز به آن مرحله نرسیده‌ایم و این برای ما که کل  تعداد آدم‌های شاخص و فعال در زمینه فرهنگ هنرمان به صد نفر هم نمی‌رسد خطرناک است.

آیدین آغداشلو: درست است. ببینید، من مدت‌هاست که دیگر برنامه‌ریز فرهنگی نیستم و این عَلَم را سال‌هاست که تحویل داده‌ام! اما صاحب دغدغه‌های خودم هستم و یکی از آن دغدغه‌ها این است که می‌ترسم از اینکه شاهد باشم هر نسلی از جوانان ما از نظر قدرت کار و خلاقیت نسبت به نسل قبل ضعیف‌تر شده باشند. این بیم شاید بی‌جای من است. می‌ترسم که دائماً شاهد نزول کیفیت دستاورد و صعود فحاشی باشیم! سهم زمانه را هم البته نباید فراموش کرد. اما اگر به همین بخش درست نگاه شود شاید مفرّ آینده ما هم در همین زمینه باید جستجو شود. اتفاق فرخنده‌ای که افتاده این است که برای اولین بار در تاریخ بشر نه تنها همه صاحب آرای مساوی شده‌اند بلکه آراءشان را به فاصله سه ثانیه می‌توانند اعلام کنند؛ از یک نفر تا صد میلیون نفر! منتها کسانی که برنامه‌ریز فرهنگی هستند باید ببینند چطور از این حرف‌های پراکنده و گذرایی که مثل شهاب به آسمان پرتاب می‌شوند و بعد نزول می‌کنند، می‌شود به یک پرتو و نیروی درخشان رسید… که این کار من نیست.

چه بسا این مشکل فرد نباشد ولی عوارضش حتماً دامنگیر است. حالا هزینه فردی به کنار، می‌گوییم به فرض آیدین آغداشلوی نوعی باید هزینه عملکردش را پس بدهد تا بی‌حساب شود. مثلاً در مورد فروغ فرخزاد هم حرف‌ و حدیث زیاد بود. یادم هست که ذکر شایعات و بی‌اخلاقی‌هایش همیشه به دنبال نامش بود، اما به مرور جامعه به جایی رسید که می‌تواند کارش را از شخصیتش جدا کند. امروز شعرش را روی سر می‌گذراند و بی‌اخلاقی‌هایی که خطا و گناه کبیره به حساب می‌آمد هم الگوی رایج شده و سمبل آزاد بودن و درگیر قیودات نبودن فروغ فرخزاد شده. نمی‌دانم من الآن دارم به جای شما نظر می‌دهم یا نه، اما فکر نمی‌کنید چون زیرساخت‌های اجتماعی، صبر و استمرار نداریم مدام درگیر عواقب نخواسته می‌شویم.

آغداشلو: اگر نگاه ما این باشد آن‌وقت به این نتیجه می‌رسیم که فرهنگ ما برای رشد و توسعه دچار اشکالات بنیانی از پیش به ارث رسیده است و آنهایی که موظف هستند، کاری درباره‌اش کنند؛ فلاسفه‌، اقتصاددان‌ها، اهل فرهنگ و برنامه‌ریزها باید در مسیر درستش هدایت کنند تا این نقصان برطرف شود. اما این که می گویند فروغ بی‌اخلاق بود درست نیست. فروغ عاشق بود. من این لطف شامل حالم شد که مدتی با فروغ فرخزاد معاشر باشم. شما عنوان کردید فروغ فرخزاد به حق خودش رسیده است ولی من چنین اعتقادی ندارم. نه تنها چنین اعتقادی ندارم بلکه فکر می‌کنم حتی اگر درباره فروغ فرخزاد هم احقاق حق شده باشد، در مورد پروین اعتصامی نشده است. پروین اعتصامی شاعر خیلی خوبی است. من همیشه این را نوشته و گفته‌ام و در جلسه‌های سخنرانی‌ام راجع به فروغ فرخزاد حتماً به پروین اعتصامی هم اشاره کرده‌ام. این، به این برمی‌گردد که ما معنای شاعر را در چه می‌بینیم. اگر معنای شاعر را در بازگو کردن آرزوهایش و در بازگو کردن جهانی که در آن زندگی می‌کند جستجو کنیم، خب فروغ فرخزاد این کار را انجام داد، پروین اعتصامی هم انجام داده. پروین اعتصامی زنی بود محصور در خانه‌ی خودش و بلندبالاترین شعرهای پر از آرزوها و خواسته‌های شریفش را در همان چارچوب خانه‌اش گفت. من نمی‌گویم شاعر باید در خانه بماند، اما خب پروین اعتصامی معنای خودش را بازگو کرد و فروغ فرخزاد هم معنای خودش را.


- اگر کلاس آغداشلو مشکل داشت چرا سه دهه پرطرفدار ترین کلاس نقاشی ایران بود؟
 

وقتی یک فرد به واسطه جایگاهش قدرتی پیدا می‌کند طبیعتاً یک سری مزایا هم به دنبالش خواهد آمد. فکر می‌کنید جایگاهی که شما در عرصه هنر دارید چه قدرت و چه توقعاتی را برای‌تان به وجود آورده است؟

آغداشلو: در جامعه‌ی ما، به خصوص جامعه‌ای‌ که انقدر در آن محرومیت هست و ناامیدی، هر کسی‌ به هر نوعی به جایگاهی اگر رسیده، خب می‌شود آن را به «قدرت» استنباط کرد. و قطعاً هم مهم است که از این جایگاه چطور استفاده می‌شود. مسئولیت بزرگی است. یکی‌ از دلایلی که سخنرانی‌ و تدریس را در پیش گرفتم، برای این بود که، دانسته‌هایم را تقسیم کنم با بقیه. هیچ وقت از این جایگاه سوء استفاده نکردم. حداقل به صورت خودآگاه هرگز استفاده‌ای نکردم. شاید از مهر جامعه به واسطه‌ی آن برخوردار شدم، اما چیزی بیش از این نبود.

اما من صاحب هیچ قدرتی نیستم. به طور مطلق هیچ قدرتی ندارم. نه یک روحانی می‌شناسم، نه یک سپاهی می‌شناسم و نه یک نظامی و نه یک دولت‌مرد شاغل! هیچ‌کسی که در موضع قدرت باشد را نمی‌شناسم و تنها مانده‌ام. اما قدرت باید تعریف شود. یک نوع تعریف قدرت این است که ما مثلاً با یک ایدئولوژی رسمی طرف هستیم و یک نوع دیگر هم قدرت رسانه‌های امروز است. در حال حاضر قدرت رسانه‌ها قدرت عظیمی است. مثالش این است که وقتی خواستم از روزنامه‌ی نیویورک تایمز به خاطر دروغ‌هایی که نوشته بود شکایت کنم، به من گفتند وارد این مقوله نشوم چون نیویورک تایمز پشت سر خبرنگار غیرحرفه‌ای و کارنابلدش میلیون‌ها دلار بیمه دارد! یعنی اگر شما شکایت کنید و در دادگاه هم نادرستی ادعا ثابت شود − که ثابت هم می‌شود − همان چند میلیون دلار بیمه خلاصش می‌کند! البته من چنین پولی ندارم که بتوانم پابه‌پای این روزنامه هزینه‌ی وکیل و دادگاه و غیره را بپردازم. با این قدرت چه‌کار می‌خواهید بکنید؟ با این قدرتی که دارد از ابزار خودش سوءاستفاده می‌کند چه‌ می‌شود کرد؟

اشاره من بیشتر به قدرت شخصی است نه زور. منی که سی و چند سال است شما را می‌شناسم هنوز وقتی از کنارتان رد می‌شوم دماغم تیر می‌کشد. چون می‌دانم یک نفر آنجاست که حواسش جمع است و من هم باید حواسم جمع باشد. نه الزاماً از سر ترس بلکه می‌دانم در مواجهه با آیدینِ نوعی ممکن است کم بیاورم. هر وقت گلی امامی، پروانه اعتمادی یا لیلی گلستان را هم می‌بینم داستانم همین است.

آغداشلو: من لغت مناسب جایگزینش را پیدا کرده‌ام. آن «احترام» است که من داشته‌ام. آن چیزی که ملاحظه‌آور است حجم این احترام است که آن هم به خاطر این است که من آدم جامع‌الاطرافی بوده‌ام و این جامع‌الاطراف بودن است که مورد تایید و احترام قرار می‌گیرد. فکر می‌کنم مشکل من همیشه این بوده که خواسته‌ام هنرمند مستقل باشم. من نه تنها قدرت نداشتم بلکه به علت مستقل بودنم از جوانب مختلف بیشتر مورد آزار قرار گرفته‌ام. دولت‌های مختلف که با من سر لطف نداشته‌اند. هیچ دولتی در بعد از انقلاب هیچ قراردادی با من نبسته. تنها قراردادهایی که داشته‌ام برای تدریس در دانشگاه‌ها بوده. اخیراً دیدم آن آقایی که ظاهرا در نیویورک بلاگ می‌نویسد اشاره کرده که مدارکی دال بر رانت‌خواری من دارد! کلی خندیدم و پیش خودم گفتم لابد رانت‌‌خواری من شامل رانت قلم‌مو و مداد پاک‌کن دولتی است! نه، من در اوان انقلاب به مدت ۴-۵ سال ممنوع‌الخروج بودم و تا به امروز در هیچ دستگاه‌ دولتی استخدام نشدم. ممنوع‌الاستخدام بودم. هیچ‌وقت هم از من خدمتی نخواستند. انقلاب سال صفری را بر علیه من و امثال من، که نسل های پیش از انقلاب بودیم، اعلام کرده بود. اصلاً انقلاب شد و دورانی تاسیس شد که من و ماها را نخواهد! تمایلی هم نداشت چیزی از ما بخواهد چون حاصل دورانی بودیم که انقلاب بر علیه آن دوران صورت گرفته بود، نخواست از ما استفاده کند. حتی استفاده‌ی به‌جا کند. کمتر پیش آمد. حداقل در مورد خودم یادم نمی‌آید پیش آمده باشد. اگر در جایی سخنرانی کرده‌ام به خواست «دولت» نبوده است،  به خواست کسانی و دانشجویانی بوده که از من خواسته بودند سخنرانی کنم. بعضی از این سخنرانی‌ها در سالن‌هایی که دولت خریداری کرده یا ساخته بود صورت گرفت. انگار باید روی چمن سخنرانی می کردم! دانشگاه‌ها هم همین‌طور بودند. آن‌ها هم میراث دولت‌ها بودند. من در دانشگاه‌ها هم تدریس کردم. تقریباً همه تدریس کردند. بنابراین در چیزی با قدرت زمانه شریک نشدم. هم خودم فکر کردم که ایام من سپری شده و دوران جدیدی تاسیس شده و هم دولت‌هایی که آمدند فکر کردند به نیروهای خودی باید پر و بال بدهند. یک وقتی به شوخی گفتم که قضیه رابطه‌ی من و دولت‌ها به صورت طلاق به رضایت طرفین بوده: دو نفر به محضر می‌روند و می‌گویند نمی‌توانیم با هم زندگی کنیم و طلاق جاری می‌شود! کدورتی هم پیش نمی‌آید. اما الان دوره‌ی بسیار دشوار و پیچیده‌ای شده و از هنرمند، متفکر، و روشن‌فکر توقع اعلام موضع می‌رود. بنابراین هیچ قدرتی نداشتم و این جعل قدرت‌ برای من فقط برای این است که این عنوان جعلی را به‌ صورت یک سپر درآوردند و مرا پشت آن قرار بدهند و بگویند که از این سپر نمی‌شود عبور کرد! نادرستی ادعای خودشان را به این قصه منسوب می‌کنند. در صورتی‌که سپری وجود ندارد که من پشتش پنهان شوم.

یک نمونه این است که مسئله‌ای جعل کرده‌اند که من با آستان قدس رضوی همکاری دارم! این خیلی بامزه است. در این صورت حکومت باید دچار اغتشاش غریبی شده باشد، چون از یک طرف در تلویزیون ممنوع‌التصویر هستم و از من هیچ چیزی پخش نمی‌کنند و از طرف دیگر از عمال حکومت هستم! خب این گرفتاری کسانی است که این تله‌ها را پهن می‌کنند. اما این مسئله‌ی به خصوص یکی از مضحک‌ترین‌ها است. من در طول عمرم چهار-پنج بار به مشهد رفته‌ام. یک‌بار به دعوت معلمی که برای سخنرانی در کلاس خودش دعوتم کرد و سه بار هم به دعوت موسسه آفرینش‌های هنری. یک‌ بارش به خاطر این بود که از قرآن معروف و بی‌نظیر تیموری به خط ابراهیم سلطان − نوه تیمور لنگ − در گنجینه آستان قدس بازدید کنم که نمونه‌ای از آن در موزه‌های بزرگ دنیا نظیر متروپولیتن نیویورک نگهداری می‌شود. یک‌بار برای این بود که از چاپ شده‌ی این کتاب که با مقدمه من همراه شده بود بازدید کنم. یک‌بار هم به خاطر این بود که در کلاس‌های خصوصی این موسسه که هنرجویان هنر سنتی در آن کار می‌کنند درباره هنر سنتی سخنرانی کنم. این سه باری بود که در این مجموعه حضور پیدا کردم. وقتی این اتهام را دیدم خیلی تعجب کردم. پرسیدم پولی که بابت این سه جلسه به من داده‌اند چقدر بوده است؟ مسئول سابقش − که دیگر مسئول آنجا نبود چون اصلاً آن موسسه در دوران مدیریت جدید آستان قدس کارش متفاوت شد − تحقیق کرد و گفت برای این سه جلسه ۱۵ میلیون تومان پول گرفته‌ام. این مجموعه‌ی همکاری من است با آستان قدس. اما از طرف آدم‌های ریاکار و برنامه‌ریز بالاخره باید یک قصه‌ای علم شود! اینکه من پشت‌گرمی به آستان قدس رضوی دارم! آستان قدسی که هیچ‌کدام از مدیران درجه دو یا سه آن حتی اسم مرا هم تا به حال نشنیده‌ بودند چون اصلاً کار آنها حوزه دیگری بود. ادعای ساختگی‌ای کردند که به آن‌ها وابسته هستم، و چون وابسته به آنها هستم پس یک عده‌ای را دارم می‌ترسانم که از من شکایت نکنند. همین جا اعلام می‌کنم هر کسی از من شکایتی دارد حتماً بکند، و از آن استقبال می کنم.

من نه آدم متفاوتی هستم، نه آدم یگانه‌ای هستم و نه مبارز الگویی هستم. یک آدم معمولی هستم و حتماً خطاهای بسیاری هم در زندگی‌ام کرده‌ام، اما نه از این خطاهایی که مقاله نیویورک‌تایمز و منبع بلاگر دروغ‌پردازش می‌گویند. این‌ها سندسازی و جعل است تا بتوانند هدف دیگری را با آن بپوشانند. هدف حذف مرا. هر کدام از این هدف‌ها مشخصه‌های خودش را دارد. قطعاً من آدم کاملی نیستم ولی سعی کردم به هر قیمت و هر ضرب و زوری مستقل بمانم. ایستاده‌ام و کارم را کرده‌ام. سوال هم از من کرده‌اند و به سوالات مختلف و متعدد پاسخ داده‌ام. بارها هم بابت اندیشه‌ام و اینکه موضعم چیست بازجویی شده‌ام. اما خودم را هیچ‌وقت به هیچ قدرتی و هیچ حاکمی وابسته نکرده‌ام. اگر هم کار کرده‌ام به خاطر مردم بوده است و نه به دستور دولت‌های گذرا. همیشه سعی کرده‌ام مستقل بمانم و مستقل هم هستم. اخیراً خیلی زیاد از من خواسته شده موضع بگیرم و موضعم را اعلام کنم. من هیچ‌وقت آدم این‌طوری نبوده‌ام. فکر می‌کنم هر آدمی قطعاً سیاسی است چون فکر می‌کند چه درست است و چه درست نیست، اما آدم‌هایی هستند که برای این ذهنیت تشکیلات درست می‌کنند و قانونمندی و اصول و حزب به وجود می‌آورند. من این‌کاره نبودم. تشکیلاتی نبودم. در نتیجه «سیاستمدار» نبودم ولی مثل هر آدمی «سیاسی» بودم. الزامی هم ندارد که حتماً نظریه سیاسی خودم را جار بزنم. اینکه باید اعلام موضع کنم یک موضوع ژان-پل سارتری است. سارتر اگزیستانسیالیست باید اعلام موضع می‌کرد. اما همیشه از اینکه بگوید من یک اگزیستانسیالیست هستم اکراه داشت. سارتر آن‌طوری زندگی و کار کرد که مورد علاقه من است: حرف خودش را در رمان «تهوع» زد. اغلب کتاب‌هایی که درباره اگزیستانسیالیسم سارتر است، بخش‌های پراکنده‌ای از حرف اصلی او هستند. سارتر همیشه فکر می‌کرد دلش می‌خواهد فقط نویسنده و فقط رمان‌نویس باشد ولی خب عقاید سیاسی خودش را هم داشت. اما اگر نتوانست به اندازه کافی رمان بنویسد آن دیگر مشکل سارتر و مشکل جامعه‌ی آن دوره و مشکل شورش دانشجوهای پاریسی بود! من هم همیشه فکر کرده‌ام اگر عقیده یا مبنایی برای صحبت دارم خب عقیده خودم را در کاری که بهتر بلد هستم باید بگویم، و الا من چرا باید شروع کنم به گفتن اینکه بهترین راه‌حل اقتصادی چیست؟ من چه می‌دانم؟ من این‌کاره نیستم. اما می‌توانم درباره‌ی انسان صحبت کنم. این زمینه‌ی من است.

به سانسور اعتقاد ندارم. معتقدم آزادی بیان باید وجود داشته باشد. معتقدم اگر انسان سانسور شود آرام آرام خودسانسوری می‌کند و آدمی که خودسانسوری کند لال می‌شود. آدم لال به چه درد جامعه‌ی حتی یک‌سونگر می‌خورد؟ اخته بودن به درد هیچ‌کس نمی‌خورد. من به آزادی و برابری آدم‌ها معتقدم. به آزادی و برابری زن و مرد معتقدم. شاید از من بپرسید کی می‌گوید شما به این آزادی‌ها معتقدید؟ پاسخم این است که من می‌گویم. یه واسطه‌ی کارهایم. بروید نقاشی‌هایم را نگاه کنید. ببینید چه تعداد نقاشی درباره‌ی انسان رنج‌دیده و صدمه خورده کشیده‌ام. سری نقاشی‌های «خاطرات انهدام» از کجا آمده است؟ خاطرات انهدام چیست؟ خاطرات انهدام بناها است؟ نه، اگر هم بنا، کاسه، قطعه خط، یا مینیاتوری منهدم شده، نشانه‌ی آدمی است که در پشت آن قرار گرفته. بنابراین در کارهایم همه‌ی این حرف‌ها را می‌زنم. اگر کسی به من بگوید ۸۰ سال عمر کردی و چه حاصلی دادی، می‌گویم برو کتاب‌هایم را ورق بزن. خیلی ساده است. هنر باید غیر مستقیم باشد. حالا اگر کسی هنر غیر مستقیم را نفهمد دیگر تقصیر من نیست. من همه حرف‌هایم را زده‌ام. درباره‌ی زنان زیاد حرف زده‌ام. همان زنان دوره‌ی رنسانس ایتالیا. همان زنانی که در اروپایی که تا صد سال پیش هنوز حق رای نداشتند زندگی می‌کردند. هنوز هم آن‌ها را دارم می‌کشم. هنوز همان آدم هستم. هیچ‌کس نمی‌تواند به من بگوید که به برابری انسان‌ها اعتقاد ندارم. هیچ‌کس جرات ندارد ادعا کند که به موقعیت زن در طول تاریخ بی‌اعتنا بوده‌ام. اگر ۴۰ نقاشی «خاطرات انهدام» و «معما» کشیده باشم ۳۰ تایش درباره زنان است. مردهایی که در معرض انهدام قرار گرفته باشند را خیلی کمتر از زنان کشیده‌ام. پس چطور می‌شود یک نفر رویش بشود ادعا کند نسبت به سرنوشت تاریخی زنان بی‌اعتنا بوده‌ام؟ همیشه فکر کرده‌ام که یک هنرمند کارش این است که موضع خودش را در کارش اعلام کند. خطیب سیاسی نیستم که بایستم و درباره خیر و شر و درست و نادرست و سیستم‌های اقتصادی اعلام موضع کنم! اما در کارهایم اعلام موضع کرده‌ام. بسیار هم دقیق اعلام موضع کرده‌ام و همیشه در مورد موقعیت بشری صحبت می‌کنم.


- استناد کیهان به نیویورک تایمز؛ حمله به هنرمندان با هر وسیله ای مجاز است!      
 

بده بستان با قدرت یا زور همیشه مساله است. شما با تمام دلایلی که گفتید هم قبل از انقلاب یک معادله‌ای برقرار کرده بودید. بعد از انقلاب هم به هر حال بده بستانی بوده. اتهامات زرد را تکرار نمی‌کنم اما شما یک تعاملی با مراکز قدرت داشته‌اید.

آغداشلو: با هیچ حکومتی بده بستان نداشته‌ام. کارهای فرهنگی ارزشمندی کرده‌ام که در درازمدت به نفع مردم بوده. از آغاز انقلاب هنرمندانی بوده‌اند که استقلال را فدای مصلحت کرده‌اند، ولی من با قدرت بده بستان نداشته‌ام، با آدم‌ها بده بستان داشته‌ام؛ هزاران شاگرد تعلیم داده‌ام. این‌ها چهره‌ی فرهنگ ایران را تغییر داده‌اند.

احتمالاً چند دهه‌ای است که ما دچار نوعی از رمانتیسیسم سیاسی-اکتیویستی هستیم و تعریفش این شده که اگر شبیه صمد بهرنگی باشی یعنی آدم درستی هستی و اگر نه شعبان جعفری به حساب می‌آیی. یعنی ماجرا یک مقداری سیاه و سفید است.

آغداشلو: این تعریف جدیدی نیست. این همان تئوری تعهد مؤلف است که هنرمند باید متعهد باشد. خب آل احمد از همین‌ها بود و خیلی‌ها از همین‌ها نبودند. موجی بود که آمد و آثار خودش را هم گذاشت. دعوایی در این مورد ندارم. فقط در مورد خودم می‌توانم صحبت کنم. درباره دیگران نمی‌توانم توصیه کنم. یک کسی قبل از انقلاب ممکن است فکر کند که اگر در دستگاه دولتی کار کند ممکن است مثمر ثمر باشد و ممکن است چند موزه بسازد. من هم آن‌جوری فکر می‌کردم ولی الان آن‌طور فکر نمی‌کنم. نه! حاصل کارم را به مردم داده‌ام. یعنی در وجه بستان حکومت‌ها بوده‌ام؟ نه. خیری که از من به حکومت قبل از انقلاب رسید هزار بار بیشتر است. حقوقم از حقوق منشی‌ام کمتر بود. مگر صاحب چه شدم؟ این را درباره من اصلاح کنید: من بستانی از هیچ حکومتی نداشتم. با این دولت‌ها هم بده بستانی نداشتم. هر دو هم راضی هستیم. دولت اکراه دارد که کاری از من بخواهد چون چیزهایی که من دارم دلخواه او نیست، و الا چرا بی هیچ خطایی و به خاطر افکارم باید ممنوع‌الخروج و بازجویی می‌شدم و بارها و بارها مورد سوال قرار می‌گرفتم؟ این نشانه‌ی رضایت از من نیست. نه اینکه اگر از هر کسی رضایت داشته باشند آدم بدی است. این‌ها می‌توانند آدم‌های موجهی باشند و می‌توانند نباشند. رابطه‌ی خودشان است با قدرت. فلان فیلمسازی که هر فیلمی که می‌سازد مورد نظر حکومت هم هست و یا از امتیازات حکومتی برخوردار می‌شود، می‌تواند فیلم بد بسازد، می‌تواند فیلم مزخرف بسازد و می‌تواند فیلم خوب هم بسازد. پیش از انقلاب موزه‌هایی را ساختم که قبل از من وجود نداشت. موزه رضا عباسی را من تاسیس کردم. در ایام بعد از انقلاب تنها لطفی که به من شد این بود که تحمل شدم که من معلم نقاشی هستم و بس. چیزی از این بابت به من عاید نشده است. این دروغ‌های پرتی که مطرح شد انصاف نبود. روضه نمی‌خواهم بخوانم اما من که الان دارم با شما صحبت می‌کنم صاحب مال و منال و ملکی نیستم.

اگر بخواهیم وارد بحث اثبات یا رد اتهام شویم به نتیجه نمی‌رسیم. اما اتهاماتی به شما وارد شده  و درستش این است که یک محکمه‌ای باشد تا بشود به آن‌ها رسیدگی کرد که گویا امکانش فراهم نیست.  اما الان یک رمانتیسیسم-اکتیویستی باب شده، چه در مواجهه با جامعه مدنی جاری ایران (از موضوع حجاب گرفته تا موضوع رای من کو) چه مسائل خصوصی و فردی و ابزار ابراز نظر اینترنت است. قبلاً اگر چیزی در مجله یا روزنامه‌ای چاپ می‌شد در شماره بعدی می‌شد جوابگو باشی و ادعایی را تایید یا رد کنی. فضای رسانه‌ی جمعی آن‌قدر گسترده است که اگر یک ادعایی مطرح شود و بعد شما بخواهید آن را تکذیب کنید انگار بی فایده است. با این رسانه و این ابزار جدید قدرت چه باید کرد؟

آغداشلو: به من مربوط نیست. من هشتاد سالم است. اینکه بچه‌های اینترنتی بعداً می‌خواهند چه‌کار کنند به نسل خودشان مربوط می‌شود. قصه‌ی من نیست. قصه‌ی من این است که در معرض بی‌انصافی عظیمی قرار گرفته‌ام. قصه این است که آدمی که با قدرت هیچ‌ رابطه‌ ی مستقیم یا غیر مستقیمی نداشته است در معرض زشت‌ترین و رکیک‌ترین افتراها به قصد حذف شدن قرار گرفته است. نامه‌ی اعمال من گواه است. آدمی که هزاران نقاشی کشیده، نزدیک به ۱۵ جلد کتاب دارد، صدها جلسه سخنرانی کرده و هزاران شاگرد تعلیم داده.

من سعی می‌کنم به‌عنوان کسی که آیدین آغداشلو را می‌شناسند صحبت نکنم. نه اتهامات را جدی می‌گیرم و نه رد می‌کنم. آن یک پروسه دیگری است. اصولاً هم معتقدم نه شما به دفاع و هواداری نیازی دارید و نه این که حضور یک مشت کف‌بر‌جان و حواری کور در دراز مدت به کسی کمک کرده. بیشتر می‌خواهم جایی که امروز هستیم را ببینم و شاید دو تصویر متضاد خلاصه حرفم باشد. عکسی بود از آخرین لحظات عمر مجسمه شاه سوار بر اسب وسط میدان توپخانه با جماعتی عاصی و عصبانی که با زور و خشمی که می‌دانیم از کجا سرچشمه گرفته بود در حال پایین کشیدنش بودند. بعدها یک نشان جمهوری جایش گذاشتند و الان چهل سال است نشان کج و فراموش شده وسط ازدحام و دود گم شده. نه از میدان توپخانه چیزی مانده و نه کسی اصلاً یادش هست که کارکرد میدان در شهر چه بود. از آن طرف گزارشی از انقلاب اوکراین و سرنگونی یانوکوویچ را نشان می‌دادند که جماعت انقلابی و مسلح ریخته بودند قصر دیکتاتور را فتح کنند. همه پشت در ورودی شیشه‌ای کاخ ایستاده بودند تا کلیدسازی که همراهشان بود قفل را بدون آسیب باز کند. یعنی حتی نکردند یک شیشه بشکنند! الان نمی‌دانم کاخ یانوکوویچ چه شده ولی حتماً عاقبتش مثل میدان توپخانه ما نیست. جدا از درست یا غلط بودن مواضع،فکر می‌کنید با این دنیای در حال تغییر و موج‌های جدید که به هم گره می‌خورند چه می‌شود کرد؟ چون ظاهراً از این به بعد دیگر همه عوامل همیشه و یک جا جمع هستند... به‌خصوص در اینترنت!

آغداشلو : هیچ‌ پیش‌بینی یا توضیحی درباره‌ی جهان درهم و برهم دور و بر و مغشوش بعد از خودم ندارم. به من ربطی ندارد. در مورد اینترنت این جمله کلی را می‌توانم بگویم که از اینترنت هم مثل هر وسیله‌ای می‌شود هم استفاده درست کرد و هم استفاده‌ی غلط. اگر کاری قرار است بشود باید درباره استفاده‌ی درست از اینترنت باشد. اینکه آدم‌ها وقتی می‌خواهند چیزی بگویند کمی درنگ کنند و این خشم وحشتناکی را که گریبان‌گیر همه شده است در وجه سازنده‌اش و در وجه سوال و جواب و دیسکورس هدایت کنند. در مورد اینکه خشم عظیمی وجود دارد هیچ تردیدی نیست، خشم قابل درکی است. تا وقتی آدم‌ها تریبون ندارند، تریبون‌شان می‌شود اینکه بی نام و نشان پرخاش کنند. اگر مشخص شود که چه‌ می‌توانند بکنند که استفاده درست شود خیلی خوب است، اما چون ما هیچ وسیله‌ی آموزشی و فرهنگی در این زمینه نداریم و هیچ مدرسه‌ای این کار را نمی‌کند، نتیجه‌ی خیلی دور و بعید به نظر می‌آید. اما من هم مثل شما امید دارم یاد بگیریم که چه‌ کنیم. اینترنت برای شخص من اتفاق خوبی بوده است چون کلی از هنرمندان جوان ایران را از طریق اینترنت دنبال می‌کنم. خیلی از آن‌ها را هم از نزدیک نمی‌شناسم. هنر جهان را هم از همین طریق دنبال می‌کنم.

چرا توقع می‌رود که هنرمند کنشگر سیاسی و اجتماعی هم باشد؟ آیا فکر می‌کنید باید در کنج امن و حرفه‌ای بخزد؟

آغداشلو: خودم را در این جایگاه نمی‌دانم که الگویی باشم و بخواهم توصیه‌ای بکنم. آل احمد اگر بود حتماً خیلی مفصل توضیح می‌داد! اما هنرمند و نویسنده‌ی اکتیویستی مثل ماکسیم گورکی را مثال می‌زنم که استالین خیلی هم دوستش داشت، هر چند که معروف است سرش را زیر آب کرد! گورکی یک نویسنده متعهد سیاسی بود، اما همچنان کار اصلی‌اش را در ادبیاتش جستجو می‌کنم تا ایدئولوژی و کلی‌بافی‌هایش. گورکی حرف خودش را در رمان‎هایش گفت. کتاب «مادر» او نوعی تعادل قابل توصیه است. خود گورکی را دوست ندارم اما او را می‌توانم به‌عنوان کسی که در این جهت تلاش کرده است مثال بزنم. یا خود سارتر را − که قبلاً گفتم. آل احمد را نمی‌گویم چون فکر می‌کنم آل احمد از آن طرف افتاد و ادبیاتش را تعطیل کرد − اما گورکی آدمی است که تعادل را در زندگی سیاسی و اجتماعی خودش برقرار می‌کند. یعنی هم یک کنشگر سیاسی و اجتماعی است و هم در کنج امن حرفه‌ای‌اش. در مورد خودم فکر می‌کنم که در ذهنیت و در کارهایم به نوعی از تعادل رسیده‌ام و اکتیویست بودنم را دارم عموماً در کارهایم بروز می‌دهم. پاهایم به شدت درد می‌کند و کمرم را عمل کرده‌ام. حتی تا تخت خواب هم به سختی می‌توانم بروم. پس اکتیویستی نیستم که مثل سارتر بروم اعلامیه پخش کنم! حالا ممکن است بگویند اگر اکتیویست آن‌طوری نیستی پس بنویس و اعلام تمیز حق را از باطل بده. خب آن‌ کاره هم نیستم. ببخشید! من پیش خودم می‌دانم چه خوب است و چه نیست، اما راه‌حل بلافاصله برایش ندارم. در عین حال در کارهایم مستقل هستم. هر کسی هم از کارهای من خوشش نیاید فحش بدهد. مسئله‌ای نیست.

فکر می‌کنید «من هم» وطنی چه تأثیری بر روح و روان زنان نسل بعد می‌گذارد؟

آغداشلو: اگر در این نهضت − که احتمالاً قرار است به صورت خودجوش عمل کند − آدم‌هایی به اشتباه پایشان وسط کشیده شود تا بالاخره نهضت جا بیفتد و صدایش شنیده شود، مخالفتی ندارم. ما داریم راجع به یک ستم تاریخی صحبت می‌کنیم که در طول قرن‌ها به زنان وارد شده و اگر این نهضت ادامه دارد و این رشته‌ دراز است، و فقط به وسیله چند شکایت پراکنده عنوان نمی‌شود، به این دلیل است که نابرابری در شکل‌هایی باورنکردنی دارد صورت می‌گیرد، به طوری که حتی خودمان هم متوجه نیستیم که چه نابرابری و چه ستم گسترده‌ای را داریم بدیهی تلقی می‌کنیم. در این وسط یادمان نرود که در این باره حتماً حتماً باید متوجه زمینه‌ای به نام «عرف» باشیم. عرف وجود دارد. با آن می‌خواهیم چه‌ کنیم؟

نکته‌ای که می‌خواهم اشاره کنم این است که الان تکلیف زنان ما تا حدودی معلوم شده.  با پول خودشان به سفر فضا رفته‌اند، نوبل گرفته‌اند، مدیر هستند و مسئول و جاری. زن ایرانی را دیگر نمی‌شود در پستو قایم کرد. اما این وسط تکلیف مردهایمان چیست؟ مجموعه اتهاماتی که  الان به شما وارد شده به هر نری می‌چسبد چه برسد به هر مرد ایرانی! این وسط تکلیف ما که با مشکلات عمیق و ریشه‌دارمان درگیر مانده‌ایم چیست؟ چون اگر قرار باشد یک از زیر سم یک اسب فرار کنیم زیر سم اسب دیگری برویم که فقط اسب عوض کرده‌ایم و مشکل هنوز سر جایش هست. یعنی این رو و آن روی سکه فرقی نخواهد کرد. اگر اصلاً صورت مسئله جنسیت را دور بزنیم چه؟ مگر نمی‌شود با آدم طرف شد؟ حتماً باید بابت جنسیت به کسی باج داد؟

آغداشلو: تکلیف این است که مثل من گوش کنید. مردهای ما به اندازه‌ای در طول تاریخ شلتاق کرده‌اند که حالا اگر یک مقدار هم سختی بکشند هیچ اشکالی ندارد! اما من می‌خواهم برای یک‌بار هم که شده به تهمت‌ها و افتراهایی که به من زده شد پاسخ بدهم. ماجرا این است که مدت ۵-۶ سال است که من و شاید بیش از یک صد نفر از اهل فرهنگ و هنر مملکت، توسط یک وبلاگ‌نویس زرد ساکن نیویورک در معرض افترا و فحاشی گسترده‌ای قرار گرفته‌ایم. اینکه این افتراها از کجا تامین می‌شود و آبشخورش کجاست، بحث مفصلی‌ است. اما در مورد شخص من، نوع اتهامات دور از عقل‌ترین و گسترده‌ترین بوده است. به هر آن چه که می‌تواند در ذهن کسی بگنجد متهم شدم. حتی عنوان شد که عکس پدرم، عکس پدرم نیست! به قول جوزف گوبلز، اگر یک دروغ بزرگ را مدام تکرار کنی مردم باورش خواهند کرد. این هتاکی‌های کور و انباشته شده اسباب ناراحتی خانواده‌، دوستان و اطرافیانم را فراهم کردند و مجموعه‌ی خدمات فرهنگی من − که کم هم نیست − تماماً نفی و انکار شد. این ماجرا ادامه داشت و ماهی دو یا سه بار یک اختراع تازه‌ و یک افترا و تهمت بدون سند و مدرکی مطرح شد. این آدم در هیچ دادگاهی در ایران یا آمریکا حاضر نمی‌شود و مخفیانه زندگی می‌کند. حتی در یکی از این متون به مرگ من و صحنه‌آرایی مرگ من اشاره شد به نشانه‌ی تمایل شدید نویسنده به اینکه مرا در حال مرگ مجسم کند! این دیگر نه یک «افشاگری» اجتماعی، که تجسم یک کینه‌ی شخصی و بی حد و حصر بود. هر کسی به چیزی متهم بود. مثلاً فلان مدیر فرهنگی به سرقت از موزه یا فلان خوشنویس به جعل یا رونویسی از روی خط خودش متهم شد. مشخص بود که اینجا هدف آشکاری در کار است تا آدم‌ها را حذف کند. این حذف شامل حذف مالی هم بود، طوری‌که اعلام کرده بودند بازار فروش فلان خوشنویس را به صفر و یا فلان شاعر و ترانه‌سرا را به بیکاری مطلق رسانده‌اند. اما من با اتهامات متعددی مواجه شدم که بسیار بیشتر از اتهاماتی بود که شامل بقیه شده بود. به این اتهامات هیچ پاسخی ندادم. تا به این لحظه هم اسم کسی را در جایی نبرده‌ام. اما در طراحی توطئه‌ی حذف، به علل مختلف این‌طور به نظر رسید که هر نوع اتهامی جایز است. پس رفته رفته شدت این اتهامات حیرت‌انگیز بالاتر رفت تا به افتراهای جنسی رسید. بهتان‌هایی که سرشار از تناقض بود و این تناقض‌ها رفته رفته آشکار شد. اما همین خمیرمایه‌ی دروغین اسباب کار خبرنگار ایرانی روزنامه نیویورک‌تایمز شد تا به آن پر و بال بدهد که نویسنده‌ی مقاله نیز خود به این وابستگی و ارتباط اشاره کرده. اما وضعیت اتهام‌های زده شده یکسان نبود. دو یا سه نفر در این میان تکذیب کردند و بقیه هم صاحب هویت نبودند و بی‌نام و نشان بودند. برای اینکه توجیه شود چرا صاحب اسمی نیستند و چرا از من شکایت نمی‌کنند − تا به این لحظه حتی یک شکایت هم بر علیه من مطرح نشده − قصه‌ی پوچ و نامربوط وصل بودن من به قدرت را بی هیچ سندی عنوان کردند. از این لحظه است که در صندوقچه پاندورا باز می‌شود...

خب چرا طی این مدت جوابی ندادید؟

آغداشلو: بهتر است برگردیم به خود نهضت «من هم» ایران. این نهضت، نهضت شریفی است. فکر می‌کنم این نهضت شریف است چون هر چیزی که به آگاهی انسان منجر شود شریف است؛ به آگاهی انسان از وضعیت خودش، به آگاهی انسان از جایگاه تاریخی‌اش، از آینده‌اش و از همه مهمتر از تاریخی که گذشته است. اینکه انسانی به وجود بیاید که تعادل میان مسائل مختلف خودش را برقرار کند. میان عرف، میان چارچوب‎های مستقر، میان آن چیزی که در جهان امروز می‌گذرد و میان تعریف کلی انسان معاصر از جامعه‌اش تا بتواند همه‌ی این‌ها را به تعادلی برساند که او را به انسان معاصر ایرانی تبدیل کند. اما در حق زن ایرانی بسیار اجحاف شده است. ما زن‌های بزرگی را در تاریخ‌مان داشته‌ایم. در حوزه‌ی ادبیات و هنر، حقوق، علوم، در حوزه‌ی کنش‌گری‌های اجتماعی و بسیاری دیگر. خیرات و خیریه را هم بسیار بسیار مهم می‌دانم و در تاریخ ایران اگر نگاه کنید زنان خیّر که کنشگرهای اجتماعی بودند جای عظیمی را اشغال می‌کنند. تقریباً جای عمده را اشغال می‌کنند. این جایگاه باید روشنگری و بازنگری شود و به قصد تصحیح آینده صورت بگیرد. این تصحیح را مهم می‌دانم چون فکر می‌کنم فرق هنرمند با سیاست‌گذار در نوع همین تصحیح کردن است. سیاست‌گذار در لحظه و مستقیم می‌خواهد تصحیح کند، و هنرمند غیر مستقیم می‌خواهد تصحیح کند. پس این همان جایگاهی است که از نظر من زنان دارند و من قطعاً مدافع این جایگاه هستم. من همین‌طور بزرگ شده‌ام. در خانواده‌ای بزرگ شده‌ام که احترام به زنان در آن اصل کلی بوده است. در عمرم نشنیدم که پدرم صدایش را روی مادرم بلند کند. حرمت زن چه در خانواده‌ی پدری من در قفقاز و چه در خانواده‌ی مادری من در تبریز حرمت اصلی بوده است. این‌ حرف‌ها را می‌گویم تا معلوم کنم موضع من چیست. موضع من از روی ترس نیست. از حذف شدن نمی‌ترسم. مدت‌هاست سعی می‌کنم جز نقاشی فعالیتی نکنم. بنابراین سخنانم از روی مصلحت‌اندیشی نیست. نهضت «من هم» نهضت بسیار درستی است و تحت هر شرطی حامی آن هستم. مشکلی با این موضوع ندارم. اما مثل هر آدمی از بی‌انصافی، دروغ و افترا می‌رنجم. آدمی که یک عمر خادم بوده از اینکه با او این‌طور رفتار شود می‌رنجد، اما باز هم می‌ارزد، منتها به شرطها و شروطها. بانوان ما بانوان آزاده‌ای هستند. بانوان طراز اولی هستند. در همه‌ی وجوهش. آنها مسئولیت‌پذیری همه جانبه‌ای را عرضه کرده‌اند. مادر خودم نمونه‌ی فوق‌العاده‌ای بود. وجودی که همیشه برای من مقدس است. شاید در جهان معاصر حوزه اجتماعی زنان متفاوت شده است. اغلب فکر می کردم با گسترش حوزه‌ی فعالیت اجتماعیشان بارشان بیشتر هم می‌شود، چون هنوز حوزه‌ی توظف گذشته را همچنان به دوش می‌کشند. آن سخت‌کوشی را دارند و در عین حال مسئولیت‌های شغلی و اجتماعی را – و چه بار سنگینی. هنرمندان زن ما هم همین‌طور هستند. افتخار می‌کنم که بعضی از بهترین هنرمندان زن ما در دوره‌ای از کلاس‌های من حضور داشته‌اند و این را به‌ عنوان یکی از بزرگترین دستاوردهای عمر هنری خودم می‌دانم. در اینجا مطلقاً کلمه‌ای را بر حسب نیاز دوران و زمانه به کار نبرده‌ام و این اعتقاد همیشگی من بوده است. از ۴۰ سال گذشته که دوره جدیدی برای زنان ما شروع شد و آن‌ها با مسائل و چالش‌های دیگری مواجه شدند از وامداری جامعه‌مان به برهه‌ای گفته‌ام که در طول چند هزار سال به بسیاری از درخشان‌ترین زنان ما بهای کافی نداد. به فروغ فرخزاد اشاره کردید. فقط فروغ نیست. او شاعر خوب دوران ما است، اما جهان خاتون و پروین اعتصامی و سیمین بهبهانی هم هستند. همه‌ی این‌ها شاعران بزرگی هستند. هر وقت می‌خواهم در پیچیدگی شعر فارسی نظر کنم شعر سیمین بهبهانی را نگاه می‌کنم. فقط صائب تبریزی نیست که این پیچیدگی را در شعرش دارد. بنابراین تعارفی ندارم و این عقیده را خواهم داشت، خواه لطفی شامل من شود یا غضبی.

برای جمع‌بندی صحبت‌هایم می‌گویم که شخصاً با هر جریانی که به آگاهی و گسترش مسئولیت‌پذیری انسان در جهان معاصر کمک کند با صمیم قلب همراهم. درست نیست اگر به این اشاره نکنم که این مرحله بیشتر شامل مردان ما می‌شود. باید به آگاهی برسیم و بدانیم که از هر امکانی که در طول تاریخ به‌ عنوان «امکان اضافه» به ما داده شده است قرار نیست سوءاستفاده کنیم. باید حقوق برابر را به جا بیاوریم. اگر در جایی این حقوق اضافه اسباب دلخوشی است خیلی به آن دلخوش نباشیم چون بیش از مدت کوتاهی عمر نخواهد کرد. الان در جهان بسیار متحولی داریم زندگی می‌کنیم که رخدادها و حوادث لحظه‌ای هستند. بنابراین بهتر است مردهای ما خودشان به این نکته پی ببرند و به خودآگاهی بیشتری برسند. اگر با امتیازهای علاوه‌‌ای که دارند کاری نمی‌توانند بکنند، از آن سو استفاده هم نکنند و رابطه‌ی آنها با زنان، مادران، همسران و دخترانشان بر مبنای آگاهی و احترام متقابل و همسان‌پنداری محض باشد.

خب نتیجه سکوت این شده که فقط به ابهام و تداخل تعاریف اضافه کرده‌اید. یک نمونه، تعریف بازسازی و کپی‌کاری در کارهایتان مخدوش شده و هیچ نگفتید… این دیگر به هیچ موضوع جانبی دیگری ربط پیدا نمی‌کند و بحث کیفیت و سبک کارتان است!

آغداشلو: خب، چهل و شش-هفت سال است با این شیوه کار می کنم. از نمایشگاه اولم به این طرف. این شیوه که به آن اقتباسی [derivative artwork] و یا پستیش [pastiche] می‌گویند، استقبال از کارهای قدیمی است و قبلاً هم درباره‌اش بارها گفته‌ام. یکی از معروف‌ترین نمونه‌های این شیوه اثری است که مارسل دوشان، در اوایل قرن بیستم − ۱۹۱۹ − با کار بر روی اثر چاپی مونالیزای داوینچی پدید آورد و روی صورت‌اش ریش و سبیل نقاشی کرد. یا به عنوان نمونه معاصر به «برادران چپمن» بریتانیایی − متعلق به گروه معروف YBA − که نامزد جایزه ترنر هم بوده‌اند، می‌شود اشاره کرد. برای اهل اطلاع این موضوع واضحی است، اما طراحان این برنامه‌ی تخریب در عین بی‌سوادی و بی خبری سعی کردند تا بساط هوچیگری راه بیاندازند و پای نقاشی پیرو دلا فرانچسکا را به میان کشیدند که نقاشی من از آن برداشت نشده بود، بلکه خواسته بودم با استفاده از عناصر مختلفِ نقاشی‌های گوناگونِ دوره‌ی رنسانس، دیپتیک یک دوران را بازسازی کنم. اغلب نام الگوهایم را در نقاشی‌هایم ذکر می کنم، مانند اثری که در سال ۱۳۵۴، با عنوان «هویت: در ستایش ساندرو بوتیچلی» کشیدم و حالا در انبار موزه‌ی هنرهای معاصر تهران است و در کتاب مجموعه‌ی آثارم هم چاپ شده است. البته اقتباس از الگوهای دوره‌ی رنسانس فقط بخشی از کارنامه‌ی من است و به همان تعداد هم قطعات خطی و مینیاتور‌های مچاله شده و کاشی ها و ظروف شکسته‌ی مینایی هشتصد ساله‌ی ایرانی و تک‌چهره‌های قاجاری را نقاشی کرده‌ام و ۳۵ سال است که این‌ها در کتاب‌های من چاپ شده و در دسترس همه قرار گرفته‌اند. اگر کسی الفبای هنر دوره‌ی مدرن و پست مدرن را بداند مطلقاً چنین کشفیات مضحکی نمی کند، ولی چون هدف تخریب است، برنامه ریزان، مشعل این ادعاهای واهی را به دست آدم های بی‌اطلاع می دهند تا تنور را گرم کنند. خودم را سرزنش می‌کنم که چرا بیشتر و طولانی‌تر از این ۵۰ سال گذشته، تاریخ هنر و تئوری هنر معاصر جهان را تدریس نکرده‌ام تا این چرندیات مطرح نشود…

- اولین واکنش های آیدین آغداشلو به رکورد ۱۲ میلیاردی 
 

دلم نمی‌آید این موضوع آخر را هم مطرح نکنم. کارتان در حراجی رکورد عددی را شکست و درست در وسط سایر جنجال‌ها اتهام اتصال به حلقه زور و زر بازار هنر تقویت شد… و باز هم سکوت؟

آغداشلو: این هم از آن حاشیه‌های مضحک بود برای حذف و جنجال آفرینی. اصلاً به من چه مربوط است که کارم را بخرند یا نخرند؟ یک بار که کارم در حراج فروش نرفت − که تازه آن را هم من ارائه نداده بودم − یک آقای زردی در نیویورک شروع به بشکن زدن کرد! کار هنرمندان ایرانی قبلاً با قیمت‌های بسیار بالاتری به فروش رسیده است؛ پرویز تناولی به دو میلیون و پانصد هزار دلار و محمد احصایی به یک میلیون دلار، و هر دو در حراج کریستیز. در طول مدت  حدود ده سال و دوره‌های متعدد حراج تهران، خیلی معدود کارهایم را شخصاً به حراج داده‌ام و متکی به فروش در حراج‌ها نبوده‌ام. قیمت‌گذاری و مداخله در فروش آثارم را هم وظیفه‌ی خودم نمی‌دانم. اما گمان می‌کنم بالا رفتن قیمت‌های آثار هنری معاصر بیشتر برمی‌گردد به کشف مزایای سرمایه‌گذاری در آن حیطه، به گفته‌ی اندی وارهول «اثر هنری معاصر اگر نتواند تبدیل به سرمایه شود، دوام نمی‌آورد». اما هنوز راه درازی مانده تا در ایران اثر هنری جایگاهی معادل ملک و دلار پیدا کند و هنوز هم قیمت یک اثر هنری − از یک قطعه خط میرعماد تا یک نقاشی سهراب سپهری یا کمال الملک − مساوی قیمت یک اتاق در یکی از قصرهای لواسان و یا قیمت یک خودروی لوکس در خیابان‌های تهران است! ابراز خشم در این زمینه کار بی‌حاصلی است چون همچنان بیخ شاخه را از سر احساسات بریدن است. بی‌اطلاعی از بازار هنر معاصر جهان هم به این خشم و بی اطلاعی کمک میکند. وقتی ندانیم که آثار دیوید هاکنی و جف کونز اخیراً تا ۹۰ میلیون دلار به فروش رسیده است! البته می‌شود گفت که این مقوله‌ها به ما ربطی ندارد، ولی جایی ربط پیدا می‌کند که یادمان برود ۱۵ سال پیش حتی قیمت صد میلیونی برای کارهای بهمن محصص و یکتایی آرزوی دوری بود. تازه حلقه‌ی زور و روابط در این میان چه‌کاره است؟ پس لابد در تمام مدتی که نقاشی‌های من کمتر از قیمت کار هم‌دوره‌ها و همکارانم فروش می‌رفت در «حلقه» نبودم؟!

سوال آخر. فکر می‌کنید از این به بعد وضعیت اهالی فرهنگ و هنر چطور خواهد شد؟ جدا از عواقب و عوارض فردی آیا این گونه شوک‌تراپی‌ها تاثیر مثبتی هم خواهد داشت یا طبق روال همیشه بعد از چندی دوباره به همان مسیر همیشگی خواهیم رفت؟

آغداشلو: کدام مسیر همیشگی؟ این جنجال‌های ادامه دار، جاده صاف کنِ جاه‌طلبی‌ها و تنگ‌نظری‌ها و کینه‌های شخصی و گروهی هستند، تا این که بخواهند با تخریب نهادی یا آدم‌هایی، به‌ وضعیت سالم‌تر و مفیدتر و سودبخش‌تری برسند. مگر جز تخریب محض پیشنهادی هم در میان است؟ خوشحال می‌شوم اگر جز شعارهای پوپولیستی «غارت و یغما»، برنامه‌ی مشخصی را هم ببینم. سعی در انهدام بازار موجود هنرهای تجسمی ایران، یک کنش سیاسی است تا فرهنگی و هنری و احتمالاً همه این نکته را می‌دانند. اما این که چه خواهد شد؟ خب، علم غیب ندارم و نمی‌دانم. اما به هر حال خوشبختانه دیگر در آن میانه نخواهم بود تا همچنان شاهد و ناظر بمانم!