رازهای ناگفته بازار هنر ایران در گفتگوی پنج بانوی هفت نگاه

مدیران گالری های آریا، الهه، گلستان، والی، هفت‌ثمر و ماه مهر در یک میزگرد به واکاوی بازار هنر ایران پرداختند با تیتر " زنانه بودن یا نبودن اقتصاد هنر مساله این است" نکاتی جالب در خود دارد:

ایران آرت : شایان ربیعی: اینجا فرهنگسرای نیاوران است. صبح نیمه‌های دی‌ماه. آفتاب بی‌رمق زمستان، از میان شاخه‌های عریان درخت‌ها، ریخته است زمین. باد از دیشب به جان شهر افتاده و کار نیمه‌کاره باران را تمام کرده. امروز هوای تهران برق می‌زند و این خوش آمد روزگار است به اتفاقی که قرار است در همین فرهنگسرا بیفتد؛ اینجا پنج گالری‌دار صاحب‌نام ایرانی میزبان ما هستند و قرار است پرسش‌های ما را درباره وجوه زنانه بازار هنرهای تجسمی در ایران پاسخ بدهند. شناخته‌شده‌ترینِ این نام‌ها لیلی گلستان است؛ مترجم و گالری‌دار صاحب نام ایرانی که شهرت و آوازه‌‌ای فراتر از مرزهای هنر تجسمی دارد. همراه با او چهار نفر از گالری‌داران مطرح و معتبر ایران که در دو، ‌سه دهه اخیر بازار هنرهای تجسمی را توسعه داده‌اند، از ما میزبانی می‌کنند؛ «آریا اقبال» مدیر گالری آریا، «مژگان والی پور» مدیر گالری والی، «الهه جواهری» مدیر گالری الهه و«لیلا ثمری» مدیر گالری هفت ثمر. ضمن اینکه خانم‌ها اقبال، والی‌پور و جواهری گالری ماه مهر را هم اداره می‌کنند. این پنج گالری به همراه گالری گلستان، بازار هنری «هفت نگاه» را راه‌اندازی کرده‌اند که در 9 سال گذشته زمینه قابل توجهی برای فروش آثار تجسمی فراهم کرده است. بنیادگذاران هفت نگاه معتقدند که مجموع رویکردهای شش گانه‌ گالری‌هایشان به صورتی جداگانه ستون هفتم هفت نگاه را تشکیل داده و وجه تسمیه آن را تکمیل کرده است. در این میزگرد گوشه‌های بررسی نشده فعالیت زنان در بازارهای هنری مطرح و به بحث گذاشته شده است.

برای آغاز گفت‌وگو دیدگاهی را در تحلیل حضور زنان در بازارهای هنر مطرح می‌کنم که به‌نظر می‌رسد چالش برانگیز باشد! برخی از جامعه‌شناسان همچون دکتر سارا شریعتی با تکیه بر برخی از پژوهش‌های آکادمیک در چند سال اخیر، اعتقاد دارند که حضور زنان در عرصه‌های هنری و حتی در بازارهای این حوزه‌ها، عمدتا با تکیه بر دو مفهوم «تفنن» و «هویت یابی» قابل تحلیل است. با این همه بررسی‌های میدانی ما در بسیاری از گالری‌ها و حراج‌ها نشان می‌دهد که زنان فعال در این عرصه، عمدتا با نگاه تجاری وارد کارزار شده‌اند. نظر شما در این باره چیست؟

لیلی گلستان: البته ایشان هر موقع درباره موضوعی قضاوت کرده‌اند، موضع‌گیری‌ها و نتیجه‌گیری‌هایشان همواره مستدل بوده و ارزیابی‌های معتبری داشته‌اند اما در این مورد باید بگویم که این‌گونه نیست. زنان ما در حوزه هنر وفرهنگ اگر کار می‌کنند، صرفا فقط به‌دنبال کسب هویت نیستند. به بیان دقیق‌تر آنها در این حوزه «کار» می‌کنند، یعنی شغلشان این است. ضمن اینکه اصولا این کار برای همه آنها یک کار تفننی نیست. ما نقاشان خیلی جدی زن داریم که پا به پای مردان کار می‌کنند و تفاوتی بین آنها نیست. اصولا من اعتقاد دارم که در این موارد نمی‌توان موضوع را جنسیتی ارزیابی کرد. می‌توان بسیاری از نمونه‌ها را مثال آورد که ناقض چنین دیدگاهی است. موارد بسیار متعددی وجود دارد که امکان موردی بودن و منحصر به فرد بودن کار هنری به‌صورت تجاری را رد می‌کند. اگر کسی نقاش است چه زن و چه مرد، برای هنر دارد کار می‌کند. بعد باید نقاشی اش را عرضه کند و و بعد از عرضه کردن مورد فروش پیش می‌آید. بنابراین با گالری دارها مراوده مالی و کاری ایجاد می‌شود، بنابراین در این جا اثرش تبدیل به کالا می‌شود و در بازار هنر، به فروش می‌رود. این عرصه هنرهای تجسمی هم مثل سینما و تئاتر و موسیقی است یعنی هنر تبدیل به کالا می‌شود و آن کالا باید به فروش برسد، پس آثار هنرهای تجسمی هم بازار دارند و فروش می‌روند. البته تبدیل به کالا شدن برای آثار هنری هیچ‌گونه اشکال و ایرادی هم ندارد. زیرا خصلت اصلی هنر این است که تبدیل به کالایی می‌شود که قابل فروش است. بنابراین من تصور می‌کنم که هیچ‌یک از این هنرمندان از روی تفنن کار نمی‌کنند. این کار را دوست دارند و انجام می‌دهند. به‌عنوان یک شغل منظورم است. حالا اگر اثرشان فروش رفت که فبها المراد، اگر هم نرفت که نرفت. بازار است دیگر! همان‌طور که گفتم زن و مرد هم ندارد.

برای مثال در همین بازار هفت نگاه با حضور شما به‌عنوان بنیان گذاران آن که یک گروه پنج نفره از زنان گالری دار هستید، به طرز مشهودی می‌توان از تحلیل جنسیت باورانه هم سود برد. این‌طور نیست؟ به این معنی که شاید بتوان گفت هفت نگاه به‌عنوان یک بازار هنری خاستگاه زنانه دارد.

آریا اقبال: یک دلیلش این است که تعداد

گالری دارهای مرد کمتر از گالری دارهای زن است. هرچند که الان دارد بیشتر می‌شود.

متاسفانه یا خوشبختانه؟

آریا اقبال: البته که خوشبختانه.

مژگان والی پور: هر اندازه که گالری‌ها تعدادشان بیشتر شود سوای اینکه گالری دار مرد باشد یا زن به نفع هنر است.

آریا اقبال: دلیل دیگرش هم این است که ما سال‌ها کار کرده‌ایم و احساس کرده‌ایم که می‌توانیم یک کار گروهی و جمعی را با هم انجام و ادامه بدهیم. یعنی وارد کردن آدم‌های دیگر برایمان کمی مشکل بود.

اتفاقا موضوع من هم همین است. آیا ممکن است که محدودیت‌ها در دسترسی به دیگر گالری دارها به‌ویژه مردان منجر به این شده باشد که این گروه پنج نفره، زنانه تشکیل شود؟

آریا اقبال: نه، ما دسترسی داشتیم و داریم. اما ادامه دادن یک جریان نیازمند این است که شما با همکارانتان احساس آرامش داشته باشید، ما به این دلیل که در سال‌های متعددی با هم کار کرده بودیم، راحت‌تر و با تناسب بیشتری می‌توانستیم یک جریان را راه‌اندازی کنیم و ادامه بدهیم. چون از ابتدا قرار بود که یک برنامه بلند مدت را راه‌اندازی کنیم، باید مطمئن می‌شدیم دوستانی که وارد می‌شوند اهل کار جمعی و گروهی هستند، نیازیک بازار هنری از این دست را احساس می‌کنند و... تصور من این است که راه را به درستی انتخاب کردیم و به خوبی در این سال‌ها پیش آمده‌ایم.

در گزینش آثارهم به همین صورت بود ؟ یعنی به جنسیت فکر نکردید؟

لیلی‌ ‌گلستان: نه اصلا جنسیتی فکر نکردیم!

الهه جواهری: اصولا ما در انتخاب آثار اسامی را انتخاب نکرده‌ایم. خود اثر برای ما مطرح بوده است نه خالق آن. هنرمندان زیادی کارهایشان را ارائه کرده‌اند و ما کارها را یکی یکی بررسی کرده‌ایم و از میان آنها بدون توجه به جنسیت و حتی نام صاحبان آثار، انتخاب کرده‌ایم.

نکته جالبی که در حراج تهران مشاهده کردیم این بود که آثار زنان مرتبا در حال بیشتر شدن است. میانگین قیمت‌ها هم افزایش پیدا کرده و قیمت حداقلی برای آثار زنان همواره کمتر از قیمتی بوده که اثر در نهایت به فروش رسیده. یعنی استقبال زیاد بوده.

مژگان والی‌پور: بله اما این موضوع به تمامی آثار مربوط است. نه صرفا آثار زنان. تعداد زیادی آثار بیشتر از قیمت حداقلی چکش می‌خورند. قیمت حداقلی از مرحله اول تا ششم گاهی اوقات تا چندین برابر بیشتر چکش می‌خورد. اصولا قیمت حداقلی یک اثر از ارزش واقعی آن کمتر محاسبه می‌شود تا خریداران را تشویق به خرید کند. اما درباره موضوع افزایش تعداد آثار زنان باید بگویم که این موضوع به تفکیک دوگانه هنر مدرن و کلاسیک و هنر پست مدرن برمی‌گردد. در بخش اول ما زنان نقاش کم شماری داشتیم بنابراین همانطور که می‌بینید در حراج پنجم، تعداد آثار به ده مورد می‌رسد اما زنان نقاش متاخرتر، تعدادشان بیشتر است و در حراج ششم تعدادشان به 22 نفر می‌رسد. در گذشته ورود زنان به عرصه هنر ناپسند بود و طبیعتا این موضوع مانع جدی برای زنان بود اما در دوره‌های اخیر این وضعیت تغییر پیدا کرده و با رشد و توسعه جامعه ما حضور زنان هم در این عرصه بیشتر شده است. دهه چهل و پنجاه نقش زنان در این عرصه کمتر بود اما امروزه می‌بینیم که حضور زنان روز به روز دارد بیشتر می‌شود. نه تنها در هنرهای تجسمی بلکه در همه حوزه‌ها این اتفاق در حال رخ دادن است.

آریا اقبال: البته نباید همه این اتفاق‌ها را با توجه به باز شدن شرایط اجتماعی تحلیل کرد. من معتقدم که هنوز هم دشواری‌های زیادی بر سر راه زنان وجود دارد و اگر رونقی در حضور زنان در بازارهای هنری و اقتصاد هنر ایجاد شده بخش مهمی از آن مربوط به تلاش مضاعف و مقاومت زیاد زنان فعال بوده است. لزوما همه وجوه شرایط اجتماعی تغییر نکرده و عمدتا این مقاومت و جان سختی زنان بوده که کار را پیش برده است. البته تعداد دانشگاه‌ها بیشتر شده برای مثال در دهه‌های چهل و پنجاه دو دانشکده هنر وجود داشت اما امروز تعداد بسیار پرشمارتری در سراسر کشور فعال هستند. البته خانم ثمری بهتر در این مورد می‌توانند صحبت کنند.

لی لا ثمری: بله باید بگویم که حدود 75 درصد دانشجویان هنر خانم هستند. دختران جوان خیلی بهتر درس می‌خوانند و برعکس بسیاری از پسران به تحصیل ادامه می‌دهند. من دانشگاه هنرتدریس می‌کردم و رشته صنایع دستی و طراحی پارچه را می‌توانم مثال بزنم که تقریبا صددرصد دانشجویان این رشته‌ها در این دانشگاه دختران بودند.

خب، تا این جا موضوع بحث ما عمدتا به تولید آثار هنری مربوط بوده، به بیان دیگر خلق آثار هنری. اما وقتی ما وجه اقتصادی بازارهای هنری را می‌بینیم عرضه وخرید آثار هنری را هم باید بررسی کنیم. در مورد عرضه یا خرید آثار هنری چطور؟ اینجا هم حضور زنان همانند عرصه تولید و خلق است یا نه ؟

لیلی‌ ‌گلستان: بله، خریداران زن بسیارند. اتفاقا در این باره می‌توان مثال‌های متعددی ارائه کرد. نکته این است که چون خانم‌ها زمان فراغت بیشتری دارند، زمان بیشتری را به دیدن آثار در گالری‌ها و انتخاب آنها اختصاص می‌دهند و در صورت انتخاب در بعضی اوقات با همسرانشان می‌آیند و اثر را می‌خرند. البته در برخی اوقات هم خودشان به تنهایی و بی حضور همسرانشان خرید می‌کنند. برای مثال اگر ما در هر نمایشگاه ده کار بفروشیم، می‌توانم بگویم که شش اثر را خانم‌ها خریداری می‌کنند و چهارتای دیگر را آقایان. البته من تجربه گالری گلستان را می‌گویم و طبیعتا این نسبت ممکن است در جاهای دیگر متفاوت باشد.

آریا اقبال: به‌عنوان خریدار منظورتان است؟

لیلی‌ ‌گلستان: بله. خانم‌ها در بیشتر اوقات بیشتر از آقایان خرید می‌کنند. به این معنی که تصمیم گیرنده نهایی هستند. البته خب همان‌طور که گفتم خیلی تفاوت آشکاری در این میان نیست. اما در پاسخ به سوال شما باید بگویم که نسبت خریداران زن با خالقان اثر در بازارهای هنری اگر بیشتر نباشد، کمتر هم نیست.

البته فکر می‌کنم در حراج‌ها این نسبت متفاوت باشد.

لیلی‌ ‌گلستان: بله البته در حراج‌ها قیمت‌ها خیلی بالاتر است. شاید آقایان با خانم‌شان در حراج حاضر باشند و با اشتراک نظر تابلو را خریداری کنند. تجربه من این است که در امر خرید جنسیت خریداران مساوی است.

این موضوع که شما می‌گویید مساوی است، خودش اتفاق مهمی است. منظورم این است که حضور زنان دربازارهای هنری تجسمی بیشتر از سایر انواع بازارهاست. در بازارهای هنرهای دیگر از جمله تئاتر، سینما و موسیقی زنان حضور چشمگیری به‌عنوان فعال اقتصادی ندارند اما در بازارهای تجسمی این موضوع متفاوت است. به‌ویژه در بخش عرضه آثار. معنای این گذار آن است که در این سال‌ها زنان به شیوه چشمگیری بازار هنرهای تجسمی را برای فعالیت اقتصادی در حوزه هنر انتخاب کرده‌اند.

آریا اقبال: البته واقعیت این است که بیست سال پیش هم که من شخصا تجربه‌اش را داشته‌ام، تعداد خریداران آثار هنری که زن بودند، بسیار بود.

الهه جواهری: البته موضوعی که من در این باره می‌توانم بگویم این است که نوع خریداران در مقایسه با گذشته فرق کرده است. یعنی اینکه خریداری که قبلا اثری را خریداری می‌کرد به اعتبار شناخت یا علاقه‌ای که داشت اقدام به خرید می‌کرد اما امروز تمرکز بیشتری بر مسائل اقتصادی دارند.

خب، این همان چیزی است که معتقدم یک تغییر اساسی است.

لیلی‌ ‌گلستان: بعد از برگزاری حراج‌ها این اتفاق افتاد! در واقع در این زمان بود که خریداران فهمیدند خرید یک اثر هنری در واقع یک نوع پس‌انداز است. پس‌انداز خیلی خوبی هم هست. من یادم است که آقای مسجد جامعی در یکی از سخنرانی‌هایشان گفتند که اگر یک خانه بخرید سال بعد ارزش این خانه تغییر چندانی نخواهد کرد اما اگر یک اثر هنری بخرید، پس از یک سال، ارزش آن دست کم دو برابر خواهد شد. وقتی حراجی‌های کریستی در دبی بیشتر مطرح شدند و موفقیت‌هایی به دست آوردند، من در گالری خودم شاهد بودم کسانی که علی الظاهر به نظر نمی‌رسید که خریدار آثار هنری باشند با یک ورقه کاغذ می‌آمدند که یک سری اسم روی آن ورقه بود و می‌گفتند ما از اینها می‌خواهیم! و آن اینها چه کسانی بودند؟ سهراب سپهری، حسین زنده رودی و بسیاری دیگر از آدم‌های مهم حوزه هنرهای تجسمی. ما برایشان این آثار را پیدا می‌کردیم و آنها هم می‌خریدند. چرا؟ با این امید که سال آینده به دو برابر قیمت بفروشند. الان هم همین‌طور است. امروزه همان‌طور که خانم الهه جواهری گفتند، مساله تجاری شدن بازارهای هنری و آینده‌نگری در این حوزه برای زنان کاملا مشهود است. الان بسیاری از زنان به اثر هنری به‌عنوان یک پس‌انداز نگاه می‌کنند.

در حراجی‌ها چطور؟ منظورم این است که زنان خریدار آثار مطرح تجسمی برای خرید و فروش وارد این بازارها هم می‌شوند؟

مژگان والی‌پور: بله، من با توجه به تجربیات خودم عرض می‌کنم در رویدادها و بازارهای هنری که به مناسبت کارم در آنها شرکت داشته ام حضور خانم‌ها هم بسیار قابل توجه است و در آنجا هم عمدتا نگاه به فعالیت در این بازارها نگاه تجاری است. با این همه فکر می‌کنم در این موضوع بیش از حد دارید به تفکیک خانم‌ها و آقایان توجه می‌کنید. در صورتی که این دو به نظر من مکمل همدیگر هستند. دیوار کشیدن میان این دو خیلی قابل پذیرش نیست. همیشه خانم‌ها در اقتصاد خانواده فعال بوده‌اند. در بسیاری از موارد برنامه ریزان اقتصاد خانواده خانم‌ها بوده‌اند. اما در سطح اجتماعی‌اش که اخیرا رشد گسترده‌ای داشته به نظرم این شرایط اجتماعی است که امکان بروز بیشتری برای خانم‌ها ایجاد کرده. هنر ایران در بازارهای جهانی نزدیک به یک دهه است که شکوفا شده. وقتی این حضور در جهان پررنگ شد آرام آرام چه خانم‌ها و چه آقایان نقش پررنگ‌تری از گذشته در آن پیدا کردند. تفاوت آشکاری میان این دو وجود ندارد.

ببینید، منظور من این است که در چند دهه اخیر برای مثال در حوزه موسیقی و سینما خانم‌ها فعال بازار هنری نبوده‌اند، اگر موردی هم بوده، منحصربه‌فرد است و تبدیل به یک جریان نشده است. اما در حوزه هنرهای تجسمی این اتفاق به یک جریان تبدیل شده که در حال فراگیر شدن است. شاید به این دلیل که هنرهای تجسمی برعکس هنرهای دیگری مانند فیلمسازی، تئاتر و موسیقی گروهی نیست و عمدتا فردی است. به این معنی که امکان مانور زنان بیشتر بوده است.

آریا اقبال: البته در بخش عرضه آثار هنری، فعالیت فردی نیست. اجتماعی و گروهی است. اما در همین عرصه هم خانم‌ها کارشان را به‌صورت جدی پیش می‌برند.

نفس هنر را می‌گویم. گو اینکه با توجه به فردی بودن ذات این هنرها، امکان خلق اثر بیشتر بوده و از همین روزنه میدان عمل بیشتری برای خانم‌ها برای ورود به بازارها هم فراهم شده است. موضوع مورد نظر ما دقیقا همین موضوع است. اصولا به همین اعتبار که حضور زنان بیشتر شده، امکان برابری در فعالیت زنان و مردان بیشتر شده. همین موضوع باعث شده تا شما در مقابل حرف من بگویید که تفکیک جنسیتی در این موضوع خطاست. می‌خواهم بگویم کار تا آنجا پیش رفته که حتی در سویه‌های آثار هنری هم ما شاهد جنسیت گریزی هستیم. این در حالی است که هنوز در حوزه‌های ادبیات و سینما و... بحث جنسیتی سوژه در آثار هنری قابل طرح است. اما در هنر‌های تجسمی نمی‌توان تشخیص داد که خالق این اثر هنری زن است یا مرد.

مژگان والی‌پور: بله، همین‌طور است. الان آثار بسیار زیادی وجود دارند که شما نمی‌توانید تشخیص بدهید این اثر را یک زن خلق کرده یا یک مرد. به نظر من این موضوع هم به ویژگی‌های اقتصادی شدن روند تولید و ارائه آثار هنری مربوط است. سویه‌های آثار عمدتا بیانگر موضوعات اجتماعی یا عواطف انسانی منهای جنسیت است. در واقع گرایش هنر تجسمی به سمت بازار باعث شده الگوهای جنسیتی در خلق آثار کم رنگ شود.

اگر به موضوع «هفت‌نگاه» به‌عنوان رویدادی هنری نگاه کنیم که زنان پایه گذار آن بوده‌اند، در سال‌هایی که از عمرش می‌گذرد، چه تفاوت‌ها و تغییراتی در الگوهای ارزش‌گذاری آثار ایجاد شده؟

الهه جواهری: خب، البته سال به سال ما روند رو به رشدی را طی کرده‌ایم. می‌توانم بگویم که در این مدت ما در یک فرآیند منظم نگاه سختگیرانه‌تری نسبت به انتخاب آثار داشته‌ایم. هر سال تعداد آثاری که برای عرضه در هفت نگاه ارسال شده، بیشتر بوده و این موضوع باعث شده ما در انتخاب‌ها دقت و سختگیری بیشتری اعمال کنیم. هم در انتخاب آثار و هم در قیمت‌گذاری آنها. نکته جالبی که در این باره به نظرم باید بگویم این است که روز گذشته ما اثری را به قیمت 12 میلیون تومان فروختیم که صاحب آن حدود ده سال پیش همان کار را در گالری من به قیمت 100 هزار تومان خریده بود. این اتفاق مهمی است.

آریا اقبال: البته ضریب رشد در یک دوره بسیار بالا بود اما این روند در سال‌های اخیر نسبتا کاهش داشته.

لیلی‌ ‌گلستان: به بیان دیگر متعادل‌تر و منطقی‌تر شده است.

اینکه متعادل‌تر شده به چه معنی است؟ مثلا آیا به این معنی که ضریب رشد واحدی باید داشته باشد یا تحت یک فرمول خاص می‌توان آن را محاسبه کرد؟

لیلی‌ ‌گلستان: نه. این‌طور که شما می‌گویید نیست البته. استاندارد خاصی ندارد که بگوییم حتما ضریب مشخص و قابل پیش‌بینی دارد. بیشتر به شرایط اقتصادی، سیاسی و فرهنگی مربوط می‌شود. بخصوص شرایط اقتصادی.

الهه جواهری: بله مجموعه‌ای از شرایط این موضوع را تعیین می‌کند. رقابت‌ها، وضعیت اقتصادی و... همه‌اش تاثیرگذار است. مثلا در صورتی که قدرت خرید بهتر شود، طبیعتا ارزش‌گذاری آثار نیز متفاوت خواهد بود. در واقع بازار و تناسب عرضه وتقاضا قیمت را تعیین می‌کند.

مثلا در زمان تحریم این بازار آسیب‌پذیر بود یا خیر؟

مژگان والی‌پور: به نکته خوبی اشاره کردید، اتفاقا موضوع مهم این است که بازار هنرهای تجسمی در زمان تحریم هم به رشد خود ادامه داد. این موضوع باعث شد تا فعالان اقتصادی متوجه امنیت این بازار بشوند. به بیان دقیق‌تر امنیت سرمایه‌گذاری در این بازار در مقایسه با دیگر حوزه‌های سرمایه‌گذاری بیشتر بود.

می‌توان تخمینی از تعداد جمعیت جامعه خریداران آثار هنری در ایران داشت؟

لیلی‌ ‌گستان: نمی‌توانیم رقم دقیقی در این باره عنوان کنیم. البته نکته مهم در این باره آن است که در این جامعه خریدارها به‌صورتی روز افزون در حال گسترش هستند. جالب‌تر آنکه من می‌توانم بگویم در ده سال اخیر قریب به هفتاد درصد خریداران با نگاهی آینده نگرانه و به قصد تجارت وارد این بازار شده‌اند. به این معنی که ممکن است عده کثیری از اعضای این خریدارها درک دقیقی از هنر نداشته باشند، اما خریدار هستند، چون فکر اقتصادی دارند.

آریا اقبال: بله همین‌طور است. پیش از این شاید این نسبت معکوس بود و بیش از هفتاد درصد خریداران عمدتا به‌خاطر استفاده از تابلو بر دیوار خانه و محل کار و... آن را می‌خریدند اما امروز این نسبت عوض شده و عمده خریداران در پی کسب سود هستند.

لیلی‌ ‌گلستان: اتفاقات مهمی بعد از انقلاب در این عرصه رخ داده است. برای مثال دکوراتور یک آقایی در گالری من حدود 15 اثر خریداری کرد. بعد گفت که فردا خود آقا می‌آید و پول می‌دهد و کارها را می‌برد. کارهایی که انتخاب کرده بود همگی آبستره و انتزاعی بودند. فردا که آن آقا آمد تا کارها را خریداری کند، تصور من با دیدن او این بود که چنین فردی مجاب نخواهد شد چنین کارهایی را بخرد. علی‌الظاهر کسی نبود که تصوری از این گونه آثار هنری داشته باشد. گناهی هم نداشت. خانه‌ای داشت که می‌خواست دکور کند و پول هم داشته و داده به دکوراتور که برایش انتخاب کند. اما حرفی که این آدم در حین خرید آثار گفت، برای من مثال یک سرمشق است. آثار را نگاه کرد و گفت من هیچ از این آثار نمی‌فهمم. اما آنها را می‌خرم تا بچه‌هایم با دیدن آنها چشمشان به این نوع هنر عادت کند و بتوانند درک دقیقی از آن داشته باشند. این اتفاق بسیار مهمی بود. اما در مقابل این مثال اتفاق دیگری هم هست. سابق بر این در یکی از ادوار هفت نگاه یکی از بانک‌ها قرار شد اسپانسرینگ مجموعه را برعهده بگیرد. ما پیشنهاد کردیم به جای اسپانسر شدن تعدادی از آثار را خریداری کنند. آنها هم پذیرفتند وتعدادی از آثاررا خریداری کردند و بخشی از ساختمان در حال احداث بانک را به یک گالری کوچک اختصاص دادند. اتفاق بسیار خوبی بود. اما جالب آنکه بعد از تغییر مدیرعامل آن بانک، به یکباره همه آثار به انبار منتقل شد. حالا هم که چند سال از آن اتفاق می‌گذرد و قیمت آثار بیشتر هم شده است، مسوولان این بانک تن به نمایش یا حتی فروش آثار هم نمی‌دهند. من را خواستند تا کارها را قیمت‌گذاری کنم. طبعا کارها خیلی گران‌تر شده بودند و وقتی قیمت روز را گفتم از بس زیادتر شده بود حرفم را باور نکردند! این در حالی است که آنها طبیعتا باید درک اقتصادی بیشتری هم داشته باشند اما به هر حال با وجه اقتصادی هنر آشنا نیستند.

با این اوصاف فکر می‌کنید کشش بازار هنرهای تجسمی تا چه مقدار می‌تواند روند خرید و فروش‌ها را پشتیبانی کند؟

لیلی‌ ‌گلستان: زمینه برای افزایش کشش بازار وجود دارد چون هنوز بخش کوچکی از ظرفیت این بازار در ایران محقق شده است.

آریا اقبال: من هم معتقدم که شیب صعودی این کشش ادامه دار خواهد بود اما طبیعی است که برخی از عوامل محیطی می‌تواند در کم یا زیاد کردن این شیب تاثیر داشته باشند.

با این مقدمات الان به ذهن من می‌رسد که آیا با توجه به گسترش آموزش آکادمیک هنرهای تجسمی در ایران از یک‌سو و گسترش بازارها از سوی دیگر، شکافی میان استانداردها و الگوهای آموزشی و الگوهای ارزشی آثار عرضه شده به بازارها وجود دارد؟ می‌خواهم به این موضوع برسم که آیا دانشگاه‌ها در تدوین الگوهای آموزشی خود به بازارها هم توجه دارند یا خیر؟

لی لا ثمری: شکاف وجود دارد بله. استادانی که تدریس می‌کنند روال متفاوتی از الگوهای بازار پیش می‌گیرند. بینش هنرمندان و اساتید دانشگاهی الزاما یکی نیست. بازار عمدتا مبتنی بر خریدار است اما رویکرد آموزش هنر در آکادمی‌ها عمدتا جنبه هنری موضوع را برجسته می‌کنند. البته مقایسه این دو حوزه تا حدودی می‌تواند کژتابی داشته باشد. باید دقیق‌تر به این موضوع پرداخت.

آریا اقبال: الزامی هم وجود ندارد که دانشگاه وبازار هم سو باشند. برعکس به نظر من اصولا کار دانشگاه آماده کردن هنرمند برای عرضه آثار به بازار نیست. دانشگاه، هنر را به‌عنوان یک نهاد به پیش هدایت می‌کند، حالا اگر هنرمندی کارش خوب بود حتما بازار خودش را هم پیدا خواهد کرد.

لیلی‌ ‌گلستان: البته در بازار هم رویکردها به خرید آثار متفاوت است. تنوع آثاری که فروش می‌رود این موضوع را ثابت می‌کند که کفه ترازو به نفع یک رویکرد خاص هنری سنگینی نمی‌کند به نحوی که بتوان از آن معتقد به ایجاد دوگانگی میان آموزش دانشگاهی و ارزش‌های بازار شد. بنابراین خیلی تفاوتی از این حیث نمی‌توان قائل شد.

مژگان والی‌پور: در جهان هم به همین منوال است. هر نوع کاری با هر نوع تکنیکی که عرضه می‌شود مخاطب و خریدار خاص خودش را دارد. با این تفاوت که در ایران با توجه به نوپا بودن بازار هنرهای تجسمی گرایش به رویکردهای جدید هم در بازار بیشتر است.

من می‌توانم این نتیجه را بگیرم با توجه به اینکه حضور دختران در رشته‌های هنری به‌ویژه هنرهای تجسمی بسیار بیشتر از پسران است و از سوی دیگر با دانستن اینکه الگوهای آموزشی و بازار در تضاد با یکدیگر نیستند، آینده این هنرها در ایران کاملا زنانه خواهد بود. درست است؟

لی لا ثمری: البته نمی‌توان با این قطعیت چنین نتیجه‌ای گرفت اما به نظر می‌رسد که دست کم در تولید و خلق آثار هنری زنان فرصت بیشتری در اختیار خواهند داشت و احتمالا این موضوع گسترش فعالیت زنان در بخش اقتصادی هنر را نیز تقویت خواهد کرد. در صد سال گذشته روند حضور دختران در مدارس و سپس در دانشگاه بیشتر شده و به همان نسبت هم ورود آنها به بازارهای هنری و نه فقط بازارهای هنری بلکه در همه حوزه‌ها افزایش یافته. از همین رو می‌توان گفت که در آینده زنان بیشتری همراه مردان در این حیطه فعالیت خواهند کرد.

لیلی‌ ‌گلستان: البته بحث در مورد آینده بازارهای هنری به‌ویژه هنرهای تجسمی نمی‌تواند بدون توجه به برخی آسیب‌ها واقع‌بینانه باشد. متاسفانه همان‌طور که قابل پیش‌بینی هم بوده و هست، رشد اقتصادی بازارهای هنری موجب جلب بسیاری از کسانی شده که درک درست و حمایت‌گرانه‌ای از هنر ندارند و با این وجود صرفا با هدف کسب سود به‌عنوان عرضه‌کنندگان آثار هنری وارد بازار شده‌اند.این فعالان اقتصادی عمدتا به علت شناخت ناکافی شان از سیر تطور آثار هنری و ارزش‌های آثار، مناسبات اقتصادی بازار را هم مخدوش کرده‌اند. چیزی که در این باره بیش از سایر علل می‌تواند آسیب زا باشد روند قانونی اعطای مجوز به درخواست‌کنندگان احداث گالری است.با کمال تاسف باید بگویم شاخص مهم در اعطای مجوز گالری‌ها بیشتر به زیبایی و بزرگ بودن و وضعیت فیزیکی گالری‌ها مربوط است نه الزاما تخصص و دانش گالری داران، به همین دلیل متاسفانه روند رو به رشد گالری‌دارانی که صرفا با توجه به معادلات اقتصادی و بدون پشتوانه تخصصی وارد بازار هنرهای تجسمی شده‌اند، تعادل و نظم بازارها را با چالش‌های جدی مواجه کرده است که امیدوارم این مشکل حل شود و بیشتر به دانش و علم و درک هنری درخواست‌کننده نگاه شود تا مکان بزرگ و زیبایش!

این میزگرد در روزنامه دنیای اقتصاد در پرونده " بازار زنانه هنر"  پنجشنبه 16 دی به چاپ رسیده  است.