همسران تئاتر و عادت به تراژدی

حسین پاکدل در آخرین اثر نمایشی اش با دست گذاشتن روی یک دوره تاریخی از ایران معاصر، گذشته را بار دیگر بیدار کرده و در مقابلمان نشانده.

ایران‌آرت: موقعیت غریبی است. نمی دانی بخندی یا گریه کنی. آن چه می بینی و می شنوی، یک سره طنز است و کنایه شخصیت های لوده که به خوبی از پس ایجاد لحظات کمدی برمی آیند. اما وقتی خنده بر لبت ماسیده می شود که یادت می افتد همه این رویدادها بخشی از واقعیات کشور توست . حسین پاکدل در آخرین اثر نمایشی اش با دست گذاشتن روی یک دوره تاریخی از ایران معاصر، گذشته را بار دیگر بیدار کرده و در مقابلمان نشانده. آن چه خواهید خواند، چکیده ای است از گفت و گوی الهه حاجی‌زده و سیدمهدی احمدپناه در هفته نامه «چلچراغ» با حسین پاکدل کارگردان عاطفی و عاطفه رضوی بازیگر نمایش "کابوس حضرت اشرف" که در جشنواره تئاتر فجر به عنوان نمایش برگزیده انتخاب شد و تا 23اسفند در تماشاخانه ایرانشهر روی صحنه است.

در برشور گفته شده است که گذشته بسیار جالب تر از حال و آینده است . در زندگی شخصی خودتان گذشته جالب تر است یا آینده؟

حسین پاکدل: این موضوع که من در بروشور نوشتم که گذشته بهتر از حال و آینده است ، یک شوخی است، اما در بطن آن یک تراژدی نهفته است . ما گاهی با آدم های روبروی می شویم که از گذشته به خوبی یاد می کنند، اما زمانی که خودمان آن گذشته را نگاه می کنیم ، چیزی جز فقر، گرسنگی و تکبت نمی بینیم . چه موضوعی پیش می آید که جوانان و میان سال های ما به گذشته برمی گردند و به نظرشان روزهای بهتری بوده است ؟ زیرا امروز آن ها خوب نیستند. شوخی در این مطلب نهفته است . زیرا در حال حاضر مسئله ای نیست که به آن دل ببندیم . زمانی ما و جامعه ما افسرده می شویم ، که همه در حال خاطره بازی باشیم . پس در حال زندگی نمی کنیم و به آینده امیدی نداریم . من به شوخی می گویم گذشته بهتر است ، زیرا می توان به بهانه گذشته در رابطه با حال صحبت کنیم .

عاطفه رضوی: مطمئناً ما از آینده خبر نداریم و گذشته چراغ راه آینده ماست و انتخاب های که در گذشته انجام می دهیم ، آینده ما را می سازد. البته باید از گذشته استفاده کنیم ، اما در گذشته زندگی نکنیم ، بلکه در حالمان زندگی کنیم. ویژگی مهم گذشته این است که می توان با آن شوخی کرد، زیرا فردی وجود ندارد که اعتراض کند. در هنرهای نمایشی گذشته دستاویز خوبی برای بیان مطلب است . ما گذشته پیچیده ای داریم ، هم از این نظر که ما هم درخشان بودیم و هم نزول داشته باشیم . به نظرمن یکی از مهم ترین وظیفه های یک هنرمند این است که چراغ گذشته را برای استفاده آینده مردم روشن کند.

این نمایش بازه های زمانی مختلف را تعریف می کند و در این تعریف در تلاش است تا نشان دهد که شرایط کشور در یک دور باطل افتاده است و تغییر نیم کند. به نظر شما علت این تراژیک وضعیت این سرزمین چیست؟

عاطفه رضوی: فراموشی مهم ترین علت است ، زیرا انگار ما  و مردم کشورمان حافظه تاریخی نداریم . ما حتی در تجربه های شخصی خودمان هم این حافظه را نداریم ، به نوعی درس عبرت برایمان معنا ندارد . هر حادثه و بحرانی که پیش می آید ، انگار برای اولین بار است که تجربه می کنیم . اگر پلاسکو آتش می گیرد، هیچ وقت این حجم آتش سوزی را تجربه نکردیم. اگر زلزله می آید ، می گویم تا به حال با این زلزله در این منطقه روبرو نبودیم . فراموشی مهم ترین دلیل است . در نمایش ما هم حضرت اشرف فراموش کار است.

حسین پاکدل: 140سال است که تاریخ ما پر از حرف های تکراری است و به سمت جلو حرکت نمی کنیم . شاید از نظر اقتصادی رو به جلو باشیم . ماشین بهتر یا گوشی بهتر داشته باشیم ، ولی این مسائل تربیت نشده است. 140 سال پیش سیاحت نامه ابراهیم بیگ نوشته شده است . این سیاحت نامه اگر امروز هم خوانده شود، با همان مشکلات و مسائل 140 سال پیش روبه رو هستیم . ما نیازمند این هستیم که عریان بشویم و بفهمیم که  چه هستیم . هر که بر ما حکومت کرده ، ما را گمراه کرده است . ملت فهیم و غیره به ما گفته است . گاهی لازم است کسی به ما بگوید این راه و این حرکت ما اشتباه است . اما همه برای اینکه از ما استفاده کنند، بی جهت از ما تعریف کردند و ما هم دچار توهم فهم شدیم. آیا ما با هم مدارا می کنیم ؟ مردم با دولت مدارا می کنند؟ مردم یاد گرفتند همیشه باید از دولت طلبکار باشند، یاد نگرفتند که بسیاری از مسائل به خودمان مربوط است نه دولت. دولت و حکومت نیز یاد نگرفته است که باید از اموال ملی محافظت کند. چگونه می شود میلیاردها دلار دزدیده می شود و هیچ حساب و کتابی وجود ندارد؟ یک نفر سه هزار میلیارد می برد و هیچ توضیحی وجود ندارد. همین مسائل است که موجب می شود ما رشد نکنیم. مهم ترین مسئله عدالت است . زمانی که به عدالت به شوخی نگاه شود ، ملت امیدشان را از دست می دهند. امکان دارد فقر وجود داشته باشد ، اما عدالت حاکم باشد. در آن شرایط مردم راضی هستند، زیرا به آینده امید و ایمان دارند. ما آدمهای شریفی هم در دولت داریم ، اما مردمان نمی بینند. اگر گزارشات مردم را در شبکه های خارجی ببینید، متوجه می شوید که مردم ما کشور را از آن خود نمی دانند و می گویند کوهشان، اتوبانشان و... مشکل دارد. به این موضوع فکر نمی کنند که این برای خودشان است .

علاوه بر شخصیت های انسانی در این نمایش از شخصیت های نمادین هم استفاده شده مثل کلاغ و رادیو. بسیاری از وقایع را در نمایش شما از طریق رادیو می شنویم . شما فکر می کنید ما تا چه اندازه می توانیم به این رادیوها گوش دهیم ؟

حسین پاکدل: رسانه و آگاهی بخشی همیشه یک پدیده دولتی بوده است و عمری هم ندارد. رادیو یک شوخی است با آگاهی ، زیرا هر وقت قراراست اطلاعات درستی بدهد، همیشه سرفه می کند یا چوب به سرش می خورد. نمایش یا گروتسک و یک شوخی است . اگر خواستیم رئالیست جلو برویم ، بسیار وحشتناک تر می شد.

برای بیان دغدغه های اجتماعی چرا به سمت استفاده از بستر طنز تاریخی رفته اید؟

حسین پاکدل: وقتی بخواهید در رابطه با امروز صحبت کنید، تراژدی به چشم نمی آید، زیرا عادت کردیم. تا زمانی اتفاقی مثل پلاسکو می افتد، نه فردی مسئله ای را قبول می کند و نه اتفاقی برای ما می افتد، فقط بسیاری از مردم جانشان را از دست دادند یا مالشان را از دست می دهند. سیل می آید ، قطار از ریل خارج می شود، اما ما می گذریم ،انگار اتفاقی نیفتاده است . روزنامه ها و مردم ما انگار خسته می شوند از اینکه حرف جدی بشنوند. تا در رابطه با مشکلات و اینکه امکان دارد دوباره این اتفاقات بیفتد، صحبت می کنیم ، می گویند کافی است . یاد گرفتیم بیشتر با پدیده ها شوخی کنیم . از هستی مان مایه می گذاریم تا زندگی بکنیم و بمیریم . به هم احترام نمی گذاریم . راننده تاکسی ناراحت است ، هنرمند ناراحت است ، جوان ناراحت است، اما کسی به فکر نیست ، چون خودمان به فکر نیستیم . اگر در رابطه با امروز صحبت کنیم ، آن قدر تراژدی های خنده دار می شود که فردی آن را جدی نمی گیرد. اما اگر در بستر تاریخ حرف بزنیم ، تماشاگر ما به ازای امروزخود را پیدا می کند. زیرا تئاتر قرار نیست ماهی به دست مخاطب بدهد، بلکه قرار است ماهی گیری یاد بدهد .

با توجه به سابقه شما در تئاتر، تلویزیون و سینما که تمامی آن ها را تجربه کردیده اید، به نظر شما در حال حاضر کدام یک از این رسانه ها به زندگی مردم نزدیک تر است؟

حسین پاکدل: تلویزیون که کاملا تعطیل است . یک مغازه سه نبش خیلی شیکی بوده است که تمام مواد داخلش کپک زده است . ولی فکر می کند که هنوز لوکس بودن خود را دارد. مردم را وادار می کند به خوردن برنامه های تکراری و تاریخ مصرف گذشته و همین می شود که ملت بزرگی مثل ما افکارش توسط  رسانه های خارج از مرز شکل بگیرد . این خطرناک است ، زیرا اگر کشور ما با مشکل روبه رو شود ، وحدت ملی به سختی ایجاد می شود و آنارشیسم می شود. تئاتر یک هنر مرجع است و رسانه ای محدود است وفقط می تواند روی قشر خاصی تاثیر بگذارد . به نظر من در حال حاضر هنری که می تواند تاثیر بسیاری بر افکار عمومی بگذار ، سینماست . سینما به خوبی رسالت خود را انجام می دهد . نسل جوان تابع این مناسبات نیست و بسیار خوب و زیبا از سینما به عنوان رسانه استفاده می کند.

در نمایش شما بازی هایی مثل شطرنج، قاپ بازی و بوکر به عنوان بازی هایی که سیاسیون انجام می دهند، معرفی می شود. شما فکر می کنید نزدیک ترین بازی به سیاست چه بازی ای است ؟

عاطفه رضوی: من فکر می کنم خواب درمانی یک بازی سیاسی است.

حسین پاکدل: انتخاب من شطرنج است که نزدیک ترین بازی به بازی های سیاسی است .

شما در نمایشتان راه درمانی به نام خواب درمانی معرفی کردید که فردی می خوابد تا در جایی که دوست دارد بیدار شود. حسین پاکدل اگر بخوابد، دلش می خواهد در کدام دوران بیدار شود؟

حسین پاکدل: حسین پاکدل نمایش را نوشته است و همین تخیل برای این روش درمانی مهم است . من به شخصه مهم نیستم، مهم فردی است که مسئولیت ایران روی دوش او باشد. او باید این روش را امتحان کند.

در مهره های شطرنج، مهره مورد علاقه شما کدام است ؟

عاطفه رضوی: من همیشه دوست دارم با مهره های سیاه شطرنج بازی کنم و در میان مهره های سیاه وزیر را از همه بیشتر دوست دارم .

حسین پاکدل: من هم مهره وزیر را بسیار دوست دارم ، زیرا کارکرد بیشتری دارد. شاه که همیشه در منطقه امن قرار دارد و مورد حمایت وزیر است . پیاده و وزیر کارکرد بسیار مهمی دارند. پیاده گاهی کارکرد وزیر را پیدا می کند، وزیر هم زمانی که شاه کیش می شود، کارکرد یک پیاده را د ارد. به نظر من تمام بار دراماتیک شطرنج بر دوش وزیر است، به همین دلیل من در پوستر نمایش هم از وزیر استفاده کردم.

در نمایش "کابوس حضرت اشرف" یک سوال چندین بار تکرار می شود. "پایان آدم کجاست؟" شما فکر می کنید واقعاً پایان آدم کجاست ؟

حسین پاکدل: انتخاب هر آدم پایان او را نشان می دهد. ما همیشه حاصل کارهای که می کنیم نیستیم ، بلکه ما حاصل کارهای که نمی کنیم هم هستیم و این برای انسان ارزش است . انتخاب راه و حرف و علاقه ما تعیین کننده راه ماست . مهم ترین مسئله انتخاب هنر فرد است . پایان آدم انتخاب اوست.

ت: