معمار بینالمللی ایرانی: تلفیق معماری سنتی و مدرن ارزشمند نیست
خلاصهای از گفتگوی جامجم آنلاین با معمار زن ایرانی که در نیویورک زندگی میکند و عضو ارشد انجمن طراحان داخلی ایالات متحده است.
ایرانآرت: چشمانتان را ببندید و تصور کنید در میدان امام اصفهان یا روی پل خواجو قدم میزنید. احساسی را که با پوست و گوشت و روحتان درک میکنید، به یاد بیاورید. حالا تصور کنید در یکی از خیابانها یا کوچههای مرکز شهرتان قدم میزنید... صداهایی که میشنوید و مناظری که میبینید... چه احساسی دارید؟
این بار تصور کنید در تهران روی پل طبیعت قدم میزنید... تصور کنید در محیط کاری با سقف کوتاه یا با سقفی بلند نشستهاید؟ تفاوت این دو چه حال و هوایی دارد؟ در هر یک از این شرایط حال و احساس متفاوتی دارید، در حالی که شما همان فرد هستید و این عناصر محیطی نیز همه در کشور شما هستند. چه چیزی باعث میشود احساس و خلق و خوی ما در گذر از مناطقی با معماری گوناگون متفاوت باشد؟ چه چیزی در روح معماری بناها نهفته است که به حال و هوای آدمهایی که حوالی آن هستند، جهت میدهد؟ جام جم آنلاین با شیوا پوریوسف خامنه، معمار ایرانی که سابقه کار و تدریس در پیشرفتهترین عرصههای معماری و طراحی داخلی جهان را دارد، در این باره گفتوگو کرده است که خلاصهای از آن را در ایرانارت میخوانید.
پوریوسف که این روزها در نیویورک زندگی میکند. محل کارش در منهتن و معمار و استراتژیست شرکت تدمودیس اسوشیتس (Ted Moudis Associates) است که جزو 100 کمپانی برتر ایالات متحده در حوزه طراحی فضای کاری (Work Space Design) محسوب میشود. پایهگذاری و طرح ایده استراتژیک اینتریور برندینگ در کمپانی تدمودیس اسوشیتس از افتخارات حرفهای اوست. اکنون یک سال از عمر این دپارتمان میگذرد و پروژههای بزرگی با این روش جدید تکمیل شدهاند.
توجه به اصول معماری و طراحیهای خاص در دفتر کار تا چه حد بر روحیه کارمندان و در نهایت حتی بردرآمد آن شرکت میتواند اثرگذار باشد؟ آیا در این زمینه مطالعات مدونی انجام شده است؟
ساعت کاری یک کارمند در بسیاری از کشورها حداقل 40 ساعت در 5 روز کاری است و مجموعاً کمتر از یک ماه در طول سال مرخصی میتواند داشته باشد. پس تقریبا نیمی از عمر آنها در محل کار سپری میشود. این که دفتر کار باید اصولی طراحی شده باشد و آن اصول بر روحیه کارمندان تاثیر گذر است واضح است، اما آنچه موثر خواهد بود ارتقای آن اصول و همراه کردن آنها با استانداردهای روز دنیاست. کمپانیهای مشهوری مثل استیل کیس، کنل و هرمن میلر دپارتمانهایی مخصوص تحقیق و طراحی مبلمان اداری و فضای کار دارند. آنها بودجه سنگینی بابت تحقیق روی طراحی فضای کار، مشخصا برای بالا بردن بازدهی کار کارمندان انجام میدهند. سلامت روان و جسم آنها در محیط کار اولویت این تحقیقات است، زیرا بازدهی کار مستقیماً به آنها وابسته است.
نتیجه این مطالعات در عمل چه تغییری در بهبود فضای کار ایجاد کرده است؟ آیا مثال مشخصی وجود دارد؟
اگر کسی تمام روز باید پشت رایانه کار کند، محصولات جدید اورا تشویق به تنظیم ارتفاع میزش میکنند تا ایستاده هم به کارش بپردازد و این کمکی به سلامت فیزیکی اوست. از سوی دیگر با بهرهگیری از سرورهای پرقدرت، آن فرد میتواند از رایانههایی که در اتاق فکر یا در کافه و ایستگاههای کاری گروهی کوچکتر تعبیه شده، رمز عبور خود را وارد کند و تمام اطلاعات سیستم خود را در آن رایانه بیابد و به کار خود ادامه دهد. امکان تغییر مکان در محل کار حس آزادی را به کارمندان میدهد. حتی وجود اتاق استراحت و تلفن با علامت ورود ممنوع حس کنترل محیطی را به آنها القا میکند. با این گونه راه حلها اعتماد به نفس کارمندان و حس آزادی آنها در محل کار افزایش مییابد. بنابراین نهتنها از نظر جسمی، بلکه از نظر روانی هم آنها بیشتر به انجام کار تشویق میشوند، زیرا فشاری بر آنها بهمنظور ماندن در یک نقطه خاص برای ساعتهای طولانی نیست. این تحقیقات ایدهای برای اتصال طبیعت به محل کار نتیجه بخش است. تعبیه کردن اتاق یوگا و حتی استفاده از چمن و سیستم سبز در طراحی داخلی به ارتقای بازدهی کار کارمندان کمک بسزایی میکند. امروزه شرکتهای بسیاری در نیویورک و دیگر شهرهای پیشرفته جهان، هزینه چشمگیری را صرف باز سازی فضای کاری و به روز کردن آنها میکنند، زیرا اثر آن بر بازدهی کار کارمندان و جذب نیروی تازه ثابت شده است. مسلما بازگشت آن هزینه به همراه سودهای کلان آن، ناشی از کارکرد بهتر و موثرتر کارمندان خواهد بود.
در معماری دفاتر کار تا چه حد از عناصر مربوط به آن حوزه کاری در طراحی استفاده میکنید؟
عناصر مرتبط با هر حوزه کاری در طراحی ظاهری و فضاسازی آن شرکت به کار میآیند. این عناصر به شکلهای متفاوتی میتوانند نمود پیدا کنند. یک طراح یا معمار داخلی باید نیمی از وقت طراحی را به مطالعه و بررسی آن کار و نشان تجاری بپردازد تا بتواند روند کار آن شرکت و اهمیت عناصر مرتبط را درک کند. گاهی به دلیل ارتباط مستقیم و رفت و آمد مشتریها به برندینگ محیطی نیاز میشود تا از لحاظ بصری هیجان لازم در ذهن بازدیدکننده ایجاد شود، اما آنچه حائز اهمیت هست این است که این عناصر محتاطانه و با درایت در فضا استفاده شوند، زیرا ممکن است با سادگی متعارف محیط کار و استانداردهای آن مغایرت کند.
این اصول تا چه حد در طراحی دفتر در ایران لحاظ میشود؟
آنچه نظر من را در طراحی دفاتر در ایران جلب میکند، نادیده گرفته شدن عناصر مرتبط با کار آن دفتر و حتی فرهنگ آن کار است و به جای آن از اشیا و تزئینات غیر ضروری بیش از حد استفاده میشود. در این شرایط جای تاسف است که تفاوت مطب یک پزشک متخصص اطفال و یک دندانپزشک را گاهی فقط از روی پوسترهای نصب شده به دیوار آنها میشود تشخیص داد.
آیا همه استادان معماری در این زمینه با شما همنظرند؟ یا دیدگاههای متناقضی هم وجود دارد؟
با اتکا به تحصیلات و سابقه کاری ام در اروپا و آمریکا، تا به امروز هیچ استاد یا متخصصی را سراغ ندارم که با اصل بهرهگیری از عناصر مرتبط با یک حوزه کاری در طراحی دفاتر آنها مخالف باشند، اما اختلاف نظرها ممکن است بر نحوه اجرای آن باشد. برای مثال ترجمه زبان یک برند در فضا ممکن است بسیار مفهومی باشد، چون مشتریهای آنها از مشاغل مشابه هستند و نیازی به وجود عناصر واضح برای نشان دادن آنها به مردم عادی نیست. طراحی مفهومی که بیشتر در قالب فرم در فضا نمایان میشود، در انگلستان بسیار ارزشمندتر از آمریکاست. این نوع طراحی باب میل معمارهاست و نیاز به تحقیقات و مطالعات تخصصی روی برند کمپانی مورد نظر و بستگی به بزرگی شعبههای آن و رشد آن تجارت در آینده دارد. امروز به دلیل حضور شعبههای بسیاری از این دست کمپانیها در آمریکا این نوع طراحی که من نیز طرفدار آن هستم، بسیار حائز اهمیت شده است.
برخی میگویند معماری معاصر ایران، در برخی موارد بسیار سنتی و در برخی موارد بسیار مدرن و بیارتباط با فضای پیرامونی است در حالی که در مواردی تلفیق این دو در طراحی معمارانه برخی بناها به کار گرفته شده است. نظر شما چیست؟
از دیدگاه من و بسیاری دیگر اساسا تلفیق در طراحی مخصوصا معماری ارزشمند نیست. ترکیب سبک، سادهترین ایدهای است که به ذهن هرکسی میرسد و این باعث نابسامانی و بیهویتی نتیجه میشود. سازه مدرنی که از معماری غرب تاثیر گرفته و چند عنصر ایرانی در آن به کار گرفته شده، قطعا با فضای شهری و پیرامونی ارتباط برقرار نمیکند و حتما با انتقاد بسیاری مواجه خواهد شد و با گذر زمان و فرسایش مواد آن به جرگه ساختمانهای دیگر شهر میپیوندد.
به نظر شما پیروی از چه اسلوبی برای معماری در ایران، ما را به اصول معماری روز جهان از جنبه هنری و علمی نزدیکتر میکند؟
به نظر من، اگر امروز معماری در ایران به چالش کشیده شده نتیجه تظاهر به مدرنیته با کپیکاری از معماران برجسته و از سر باز کردن حضور معماری سنتی با تحمیل برخی فرمها و تزئینات سنتی غیر متناسب است که هردو آفت این حرفه هستند. آینده معماری ما تلفیق مدرن و سنتی یا کلاسیک و مدرن یا این سبک و آن سبک نیست. بلکه در جهتدهی هدفمند به خلاقیت و گسترش و پیشبرد روشها و مفاهیم در راستای اصول و فنون طراحی ایرانی است. خوب است که اصل «فرم پیرو عملکرد فضایی است» را آویزه گوش کنیم، اما به فراتر از آن هم بیندیشیم. اصول طراحی سنتی ما همچنان غنی است و بر فرهنگ، سبک زندگی و شرایط جغرافیایی و اقلیم شناسی کشور ما استوار است. طراحی سبز یا پایدار که امروز دغدغه طرفداران محیطزیست است و بحث داغ معماران، موضوع پیچیدهای نیست که ما در ایران منتظر شویم تا تعلیمات و فناوری آن به شکل سادهتر و پس از چند دهه وارد کشور شود. با مرور ساده بر معماری یزد و معماری اقلیمی در کشور خودمان میتوانیم از نحوه استفاده انرژی محیط زیست بهتر بهره ببریم و از آن الهام بگیریم و آن را همگام با فناوری روز به کار ببریم. تکرار مکررات است، اما گرمایش جهانی و اثرات آن در شرایط جوی و اقلیمی ایران غیر قابل انکار شده و امروز دقیقا همان روزی است که باید در روش استفاده از منابع طبیعی با درایت بیشتری قدم برداریم. معمارها در بلند برداشتن این قدمها میتوانند اثرگذار باشند.
در میان سازههای طراحی شده در ایران، به نظر شما کدام سازهها از این اصول بیشتر تبعیت میکنند؟ نقطه قوت آنها را در چه میبینید؟
ویلای امیر از پروژههای دفتر نکست آفیس با طراحی علیرضا تغابنی از جمله بناهایی است که در آن نه تنها معماری سنتی با درایت و هنرمندانه استفاده شده، بلکه از طراحی مدرن برای پررنگ کردن آن بهره گرفته شده است. پلان این ویلا به تناسب سبک زندگی صاحبان آن طراحی شده است یعنی طراح به نحوه زندگی آن خانواده کاملا آگاه است و به برداشت من از مفهوم اندرونی و بیرونی در طراحی آن الهام گرفته، اما به شکل مدرن اصطلاحا (open plan) نمود پیدا کرده و در جاگذاری فضاها از رنگ به شکل بصری کمک گرفته است. نور را با زیرکی وارد فضا کرده و از طریق راهکارهای سنتی آن را کنترل کرده است. ابعاد پنجرهها و جاگذاری آنها نه تنها فضای حیاط را به داخل میآورد بلکه لهجهای است که فضاهای داخلی نیز به هم دید دارند و این فضای میانی جذابی را در داخل ویلا ایجاد کردهاست. انتخاب مواد، پرداختن به جزئیات و حتی پوشش گیاهی با اقلیم آن محل هماهنگ انتخاب شده است. علاوه بر نکات قبل، ظرافت در طراحی و اجرا باعث شده که این پروژه جوایز مهمی را به خودش اختصاص بدهد.
در دو سال اخیر، با بهرهبرداری از پل طبیعت، خیلیها آن را شاهکار معماری سالهای اخیر ایران دانستهاند و از سویی برخی دیگر، فرم معماری آن را بیارتباط با فضای پیرامونی و حتی معماری سنتی ایرانی دانستهاند. نظر شما درباره این سازه مورد توجه سالهای اخیر ایران چیست؟
من با هردو هم موافق هستم و هم مخالف! معماری به عنوان یک حرفه عمیقا در جامعه تعبیه شده است. تعهدات اجتماعی و قدرت زیباییشناسی معمار در تغییرات و تحولات اجتماعی موثر است مثل انتقال خاطرات جمعی یا حتی روشی برای بیان آرمانهای اتوپیایی جامعه است. معماری دارای قدرت نمایندگی و ظرفیت خاص برای تولید معنای جمعی و خاطرات نسلها است.
هر آنچه به دست معمار طراحی میشود در مقیاسهای متفاوت مورد بررسی قرار میگیرد. این بنا در مقیاس شهری و از نظر سازهای جوایز حائز اهمیتی ازجمله جایزه آقاخان را کسب کرده، هرچند نقدهایی هم به آن شده است. از نظر من معماری این سازه خاص و هماهنگ با بلندپروازیهای پایتخت و شتاب دادن به پدیده مدرنگرایی نسل نو است. حس غرور و استقامت چه هنگام عبور از زیر آن و چه هنگام قدمزدن روی آن و حتی مشاهده عکسی از آن که مثل مجسمه سازهای بزرگی مقابل رشته کوههای البرز ایستاده، پررنگ و غیر قابل انکار است.
فارغ از ارزش معماری و سازهای این پل که استادان و معماران برجسته آن را مورد بررسی قرار دادهاند، اجازه دهید من با چند جمله قضاوت را به عهده شما و علاقه مندان این موضوع بسپارم. در رشته معماری به ما یاد دادند که معمار تنها طراحی نمیکند، بلکه هویت میبخشد یا آن را احیا میکند. از ابتدا یاد گرفتیم اگر یک برگه از کل صفحات یک پروژه گم شود، یابنده باید بتواند تشخیص دهد که آن ایده، نقش و رنگ متعلق به کدام طراح است. حالا اگر این پل یا هر بنای دیگر را جدا کنیم و در فضایی مشابه مثلا در شهر ونکوور قرار دهیم یا میان دو کوه سبز در شیلی، آیا آن هویتی که باید را معرفی میکند یا کاملا تبدیل به عنصری از آن شهر و محل تازه میشود؟ انگار نه انگار که زادگاهش جای دیگری بوده و از فرهنگ و اقلیم دیگری آمده؟ اگر در این لحظه به نقوش اسلامی ایرانی یا شیشههای تزئینی رنگی یا طاقهای پل خواجو و از این دست موارد فکر میکنید، باید اشاره کنم همان طور که قبلا گفتم من اساسا از مخالفان سرسخت مبدل کردن هر بنایی به صنایع دستی و تحمیل کردن نابجای عناصر تزئینی ایرانی هستم. هدف من از لفظ باید، یاد آوری مقیاسی است که روزگاری درست و بجا در ایران از آن بهره گرفته میشد و آن مقیاس انسانی است. یک بنا همان اندازه که متعلق به شهر است، متعلق به انسانها هم هست. یک معمار تنها خالق فرم نیست؛ بلکه با هر خط، انتخاب هر ماده، هر نما و هر نشیمنگاه، یک تجربه و ارتباط نو خلق میشود. این پل از نظر من و شاید خیلیها بیشتر از این که به مردم تعلق داشته باشد به شهر تعلق دارد. مواد انتخاب شده برای کف در روزهای آفتابی تهران که انعکاس نور آفتاب از کف صیقلی و روشن آن چشم را میآزارد، مناسب نیست یا به مساله لغزندگی همین پوشش در روزهای بارانی کمتوجهی شده. همینطور پوشش گیاهی پل با میدانهای گلکاری شده شهر تفاوت چشمگیری ندارد و برنامهریزی هدفمندی برای آموزش چیزی از طبیعت آن منطقه در طی مسیر به چشم نمیخورد، فضایی که برای فعالیتهای فرهنگی در نظر گرفته شده، بسیار ابتدایی و سطحی و متاسفانه سرسری تعبیه شده است. میتوانیم نگاهی بههای لاین در منهتن بیندازیم که اتفاقا رد پای مطالعه طراح قبل از طراحی پل طبیعت دیده میشود. یک خط ترن قدیمی و از کار افتاده که بنا به خراب کردن آن بوده تا این که با ایده یک شرکت معماری تبدیل به پارک شد. در طی مسیر پوشش کف از آهن به سنگ و چوب و حتی شیشه تغییر میکند، گاهی از میان یک نمایشگاه هنری عبور میکنید، گاهی مجسمههای بزرگی از هنرمندان در آن برای مدتی به نمایش در میآیند، تمام مواد استفاده شده در آن کاملا محلی است. حتی گیاهان پرورش یافته در آن برای معرفی آن اقلیم کاشته و نگهداری میشوند. در روزهای گرم تابستان در بخشی از مسیر، آب روانی روی سنگها جاری میشود و از طرف دیگر وارد کانالی با جزئیات بسیار ظریف میشود. مردم با پای برهنه در آب قدم میزنند و به مسیر خودشان ادامه میدهند. صندلیهایی برای دراز کشیدن با تکیهگاه بلند تعبیه شده و فضایی برای نمایش پلکانی و آمفی تئاترگونه که گاهی برای تامل و نگاهی به خیابان طراحی شده است. اگر علاوه بر ظاهر مدرن، لوکیشن و نمای طبیعتی که پل طبیعت را احاطه کرده، به خلاقیت طرح برای مقیاس انسانی دقت کنیم میتوان گفت جای انتقاد بسیار است. مهمترین آن یعنی اهمیت تجربه فردی و جمعی از فضای عمومی است، اما این نقد به معمار وارد نیست، زیرا کمبود تخصص طراحان داخلی (نه برخی معماران که دستی بر کار طراحی داخلی دارند) و طراحان چشمانداز (Landscape designers) در این پروژه کاملا آشکار است و این ضعف مادامی که متخصصان این رشتهها به صورت جدی و در مقاطع بالای آکادمیک وارد حیطه طراحی نشوند رفع نخواهد شد و تنها معمار خواهد بود که باید پاسخگوی تمام ابعاد و جنبههای چنین پروژه بزرگی باشد.
وقتی در خیابانهای شهرهای ایران قدم میزنیم، میبینیم مالک هر بنایی طبق سلیقه خود فرم معماری ظاهری و تزئینات سلیقهای مورد نظر خود را در طراحی خانه لحاظ کرده است و از این نظر در یک خیابان یا کوچه، با مجموعهای از آپارتمانهای غیرهم شکل و در برخی موارد ناهمگون روبهرو هستیم. از نظر دانش معماری، آیا اینها باید هم شکل و زیر نظر یک پیمانکار طراحی میشدند و ضعف شهرداریهاست که به آن نظارت نمیکنند یا به لحاظ اصولی اشکالی به این امر وارد نیست و هر کسی میتواند شکل بیرونی خانهاش را هر طور میخواهد زیر نظر معماران طراحی کند؟
اگر این موضوع بر سلیقه فردی استوار باشد که نتیجه میشود همان که میبینید. اگر نما کاملا به شهرداری واگذار شود ممکن است نمای محلهها یکنواخت، بیروح و خسته کننده شود. اصلی در معماری هست و آن این که پلان و سکشن باید همخوانی داشته باشند و این اصل در مقیاس شهری هم صادق است. دست معمارها برای طراحی نما و انتخاب مواد و جاگذاری آن باید تا اندازهای باز باشد که شهرداریها تعیین میکنند، زیرا آنها اشراف به اقلیم هر محل دارند و تاریخ و پیشینه آن و همچنین خطرات جغرافیایی بومی را تحت بررسی قرار دادهاند. بنابر این آنها با تعیین دستورالعمل و راهنما میتوانند نقش تعیینکنندهای در هماهنگی ظاهری و امنیت آنها داشته باشند. از جمله نکاتی که باعث هماهنگی و همگونی ساختمانها در یک محل میشود، ابعاد یکسان تعریف شده برای پنجرهها و هم راستا قرار دادن آنهاست. همینطور یکسان بودن ارتفاع تمام ساختمانهاست؛ نه یک اینچ کم و نه زیاد. تنوع رنگ و مواد باید بازه مشخصی داشته باشد. مثلا کمتر پیش میآید که نمای سیمان با نمای مرمر کنار هم قرار بگیرند. اینها عواملی است که به هماهنگی و همگون بودن یک محل کمک میکنند. در عین حال هر ساختمان میتواند در آن بازه خاص باشد و اینجاست که میتوان خلاقیت معماران را در بهره گیری از مواد و مصالحی که در یک ژانر و رده هستند، محک زد. مثلا علم به شناخت مواد محلی و به کارگیری آنها برای همگون ساختن و هماهنگ شدن با طبیعت آن بسیار ارزشمند است، جایگاه فرمهای تزئینی نه فقط با علم به فناوری مدرن، بلکه با این ایدئولوژی که اگر فلان معمار امروز میخواست بنایی در فلان منطقه شهر تهران بنا کند، چگونه آن را آنالیز میکرد و همگون با آن محل میساخت و از فرهنگ یا حتی خطرات جغرافیایی که آن را تهدید میکند الهام میگرفت، نه این که در تهران از ایدهای در برلین الهام بگیریم و سبک پنجرههای خانههای کاشان را هم برای خالی نبودن عریضه چاشنیاش کنیم!
مهمترین چیزی که در معماری خانهها یا دفاتر در ایران مورد نظر قرار نمیگیرد، چیست؟
مشارکت خالصانه طراح و مشتری. به عنوان طراح باید با بهرهگیری از جنبههای روانشناسی، مشتری را درک کنیم و از طراحی به عنوان روش درمان استفاده کنیم تا راهحلهای طراحی کار آمدی حاصل شود. فکر میکنم طراحی، وسیلهای برای ایجاد فضایی از رویاهای شخصی انسان است و از این نظر با روانشناسی در ارتباط مستقیم است: نیاز به ایجاد حس امنیت و انزوا در مقابل نیاز به گسترش و ارتباطات در فضا از سوی دیگر، میل درونی به طیف وسیعی از تجربیات لمسی و در مقابل میل به محیطی استریل یا به بیان دیگر محیط اتاق جراحیگونه یا میل به محیط انتزاعی و مفهومی و محیطی پر از ریزهکاری و جزئیات. تمام این امیال به همراه خواستهای درونی انسانها منجر به ایجاد محیطی متنوع و متفاوت شده است. مطمئن هستم که برای دستیابی به این مضمون به مطالعات علمی خاصی نیازهست. به محض این که با مشتری ارتباط برقرار میکنید، نیاز عمیق آنها را باید درک کنید که بسیار فراتر از دکوراسیون است و ارتباط عمیقی با دوران کودکی آنها دارد و دیگر رویدادهای مهم زندگی آنها یا چشماندازی به آینده آنهاست.
با شیوا پوریوسفخامنه بیشتر آشنا شوید
شیوا پوریوسف خامنه، متولد تهران و معمار ایرانی است. او بعد از پایان تحصیلاتش در مدرسه معماری آکسفورد و پس از مدتی کار در کمپانی معماری Foster + Partners در لندن با پیشینهای که در رشته عمران داشت، به ایالات متحده سفر میکند تا در مقطع کارشناسی ارشد در دو رشته مهندسی (Master of Science) طراحی داخلی و طراحی اکسپو در انستیتو پرت (Pratt Institute) ادامه تحصیل دهد؛ موسسهای که رتبه نخست جهان را در هوش طراحی دارد. پس از آن گواهی دورهای با عنوانThe Architectural Imagination (به معنی تخیل معماری) را از دانشگاه هاروارد (GSD) دریافت میکند. وی اکنون عضو ارشد انجمن طراحان داخلی ایالات متحده(ASID) و عضو انجمن معماران آمریکا (AIA) است و سابقه تدریس در تاریخ هنر و معماری را در انستیتو پرت دارد.