گفتگوی بهرنگ صمدزادگان با امیر حسین بیانی/ سوژه های مراقبت

دو هنرمند روبروی هم نشسته اند و شود تحلیل آثار ، گریز های جالبی به فضای هنری و خوانش های فرا متنی از هنر زده اند.

ایران آرت: گفتگوی بهرنگ صمدزادگان (نقاش و استاد دانشگاه ) و امیر حسین بیانی (نقاش ) را درباره آثار مجموعه های امیر حسین بیانی بخوانید

بهرنگ صمدزادگان: بگذار از اینجا شروع کنم که بنظر میاد که مجموعه ی اوت آو کانتکست تو یکی از مهمترین مجموعه های توست و با وجود اینکه اولین ارائه این مجموعه در سال 95/2016 خلق شد اما تا همین امروز مدام بین مخاطبین کارهای تو از اون صحبت میشود و همچنان در نمایشهای مختلف به نمایش در میاد و از جایگاه منتقد، امروز این ضرورت را حس کردم که راجع به این کارها حرف بزنیم ، مایلم نظر خودت را راجع به این موضوع بدونم 

بیانی: بله درست میگی این مجموعه فراز و نشیب زیادی داشته اوایل در حقش بنظرم جفا شد ولی در زمان راه خودش رو باز کرد و حتی یک کیوریتور از من خواست که این کارها را ادامه بدم و از این کارها در آمریکا یک نمایش انفرادی برگزار کرد و یک کیوریتور دیگر تو آمریکا اونها رو دید و در یک نمایش دیگر در امریکا نشونشون داد و این کارها نروژ رفت و... بقول شما هنوز در ایران هم خیلی از کالکتورها مایلند که از این مجموعه داشته باشند ، به هر ترتیب سرنوشت این کارها برای خود من هم خیلی جالب و هیجان انگیز هست 

صمدزادگان: تو در این مجموعه به هر حال یک وجه اشتراک با مجموعه قبلی داری که با توجه به شناخت من از تو این وجوه مشترک همیشه بخش عمده ای از حرفه توست و به هرحال تعاملی است که تو با نقاشی ایرانی داشته ای. من ادوار مختلفی را در کار تو سراغ دارم و مشخصا یکی از چیزهایی که در سابقه کاری تو برای من برجسته بود این است که تو جزو اولین کسانی بودی که با نقاشی ایرانی شوخی کردی.

بیانی: در دوران دانشجوییم بود و چه جالب که این را یادت هست.

صمدزادگان: بله. در واقع مایلم به این نکته برسم که برخلاف خیلی از هم دوره ای های ما یا قبل تر از ما که با نقاشی ایرانی کار کردند که به هر حال بخشی از آن برآمده از یک سری دغدغه های پست مدرنیستی بود که در دهه های 70 و 80 در کشور ما مطرح شده بود و خیلی از ما به آن پرداختیم، تو هیچ وقت به حفظ ساختار ایدئولوژیک از منظر تاریخ هنری و اخلاق گرا به معنی تقدس گرا به نقاشی ایرانی وفادار نبودی و همانطور که اشاره کردم تو با نقاشی ایرانی به نوعی شوخی کردی. و درون مایه ی طنزی که دربرخی از کارهای قبلی ات معمولا آن را داری در این دست کارها هم بود. سعی من این نیست که مجموعه آخرت را حتمن به این مورد ارتباط دهم، در واقع سعی من اینست که بگویم تو همواره به واسطه دغدغه های شخصی و دغدغه های نقاشانه ات پیوندی با نقاشی ایرانی داشته ای ولی همیشه به نحوی از آن ساختارزدایی کرده ای و در واقع به نوعی شاکله ی آن چیزی را که در ذهن ما ناخودآگاه به عنوان امری سنتی شناخته شده و پذیرفته ایم و اساسا استوار بودن آن بر حفظ شاکله اش است را تو به هم ریخته ای. گاهی با تصاویر مختلف آن را ترکیب کرده ای. زمانی که در کارهایت متن طنازانه ای به آن اضافه کرده ای و در جایی هم با محتوای تاریخی و سیاسی در روایتگری و به صورت غیر مستقیم آن را ترکیب کرده ای تا مجموعه ی قبلی که اساسا محتوای سیاسی برجسته تر شد. حالا در مجموعه جدیدت اتفاق خیلی مهمی افتاده که برای کسی مثل من که همیشه کارهایت را دنبال کرده ام شوکه کننده نیست و در واقع منطقی و نتیجه استمرار است و شاید اگر غیر از بود عجیب بود در واقع تو رسیده ای به حد اعلای ساختارزدایی که محتوای تصویری و موتیف روایت گر را از متن جدا کرده ای و در یک متن دیگر قرار داده ای و این متن دیگر همان پس زمینه ی سفید دیوار است و در پیوند با متونی که ربط روایی به نقاشی روایت گر ایرانی ندارند آن را قرار داده ای. این بار چه اتفاقی افتاده؟ اولین بار که من این کارها را دیدم به نظرم رسید که داری به سمت یک ساختار التقاطی میروی و انگار چیزی را به عنوان یک فیگور داری اخذ می کنی و میخواهی آن را به ساختار دیگری بسط دهی و این اتفاق نمی افتد و درواقع تو داری متن و بستر اوریجینال را پاک می کنی از کار و آن را در بستر دیگری قرار می دهی و این فقط در پیوند با امر سنتی مهیا می شود و درواقع در چنین بستری است که معنا پیدا می کند. چرا که تمام شاکله و استواری آن در پیوند با متن آن است و حالا تو داری همین متن را از آن پاک می کنی و وارد متن دیگری می کنی که عملا به یک گسست میرسد که عملا تمام شاکله و ساختار آن را از بین می برد به رغم اینکه نقاشی تو این بار هم بسیار زیباست و حتی زیباتر و پر ساخت و سازتر از دفعات قبلی است و تو تمام دغدغه های نقاشانه ات را حفظ کردی ولی تقریبا متن را نابود میکنی و کاملا مشخص است که تو عامدانه داری به هیچ می رسی. خودت چه فکری می کنی؟

بیانی: تو در بحثت دو نکته را مطرح کردی. اول درباره ی پیش زمینه ی کاری من صحبت کردی که برای من این توجه تو خیلی جالب بود. نوجوان 15-14 ساله ای که بودم، مادرم یک کتاب نقاشی ایرانی برایم گرفته بود که به طرز عجیبی آن را بسیار دوست داشتم. بعدها که فکر می کردم می دیدم شاید آن زمان منطقی تر بود اگر مثلن میکی موس را دوست میداشتم ولی به هر حال من به آن کتاب نقاشی ایرانی بسیار دلبسته بودم.

در دوران دانشجویی هم همان طور که اشاره کردی چنین دغدغه ای داشتم و نقاشی ایرانی را بسیار دوست داشتم و هنوز هم دارم. برخوردم با نقاشی ایرانی همیشه به گونه ای بود که بتوانم از آن وام بگیرم و در حقیقت از پتانسیل نقاشی ایرانی برای تولید تصویر استفاده کنم و با ایده های خودم ترکیب کنم. همانطور که خود تو هم گفتی در مواردی حتی به سمت طنز هم می رفت. از یک زمانی این نکته توجه مرا جلب کرد که چرا نقاشی ایرانی دست مایه ای برای پول سازی خیلی از دوستان همکار من می شود. در آن مقطع سعی کردم رهایش کنم تا بعدا با دقت نظر بیشتری سمت اش بروم. مثلا در مجموعه "شاهنامه ها" به آن وفادارم ولی در مجموعه های متاخر مثل مجموعه ای که درباره ی زن های ایرانی بود در گالری طراحان آزاد و مجموعه های مشابه آن اصلا به نقاشی ایرانی وفادار نیستم. در مجموعه "بابیلن سیستم" هم همینطور. این توضیح را از این بابت میدهم که بگویم به تناسب ارتباط هر مجموعه ممکن است سراغ نقاشی ایرانی رفته باشم و نه این جهت که خود را در بستری از مُد قرار داده باشم. حتی در مورد همین مجموعه هم ممکن است به نظر بعضی از دوستان کارها جنبه دکوراتیو داشته باشد یا مطابق با مُد باشد و ... اما امیدوارم به این نکته توجه شود که من با وجود علاقه ای که به این تم داشته ام اما در مقاطعی حتی سراغ آن نرفته ام که چنین خوانش هایی از کار من نشود و یا مطمئن باشم که خودم هم ناخودآگاه درگیر چنین چیزی نیستم. اما حالا کاملن ایده مند سراغ این موضوع آمده ام و همانطور که خود شما هم به درستی اشاره کردید این بار شبیه برخی دفعات قبل من نگاه طنز آمیزی به این داستان ندارم و کار من کاملا از ایده های بزرگ تر می آید. همین طور که پرسش تو هم این بود که چطور آن ها را از متن و زمینه شان جدا کرده ام.

صمدزادگان: من مایلم باز روی این نکته تاکید کنم که از دید من در این کارها با جدا کردن نقاشی ها از متن آن، تو دست به یک ویرانگری و تخریب زده ای. وقتی ما راجع به نقاشی ایرانی حرف میزنیم صحبت از یک امر سنتی است و اساس سنت بر حفظ شاکله و چهارچوب آن است. تو با پیش زمینه ای که صحبتش شد کارکرده ای و جلو آمده ای و از دید من بحث لذت نقاشانه در کار تو با نگارگری مطرح نمی شود. من در تو یک رفتار نقاشانه سراغ دارم که برای من فرقی نمیکند چه چیزی می کشی چون معتقدم تو جدای لذتی که از کشیدن هر چیزی میبری در کارت به این فهم رسیده ای که نقاشی را در وضعیت عاملیت قرار دهی و آن را در خدمت رسیدن به مفهومی دیگر به کار می گیری. حالا صرف نظر از آن لذت نقاشانه تو شاکله ی آن امر سنتی را هم به هم ریخته ای و من در کار تو یک پارادوکس بسیار جذاب می بینم چون وقتی کارها را نگاه می کنم از حیث استتیکی بسیار استادانه و بسیار تماشایی است اما پشت آن یک ویران گری، فروپاشی و اضمحلال وجود دارد چون تو چهارچوب آن امر سنتی را به هم ریخته ای. حتی کافی بود که یک عنصر از توی آن برمی داشتیم تا به این فروپاشی برسیم. می خواهم به پرسش بعدی ام برسم. یکی از تفاوت های من و تو همیشه در این بوده که من از دید ادبیاتی به مسائل نگریسته ام و تو با وجود پیش زمینه ی ادبیاتی که داری ولی با دیدی فلسفی و سیاسی با مسائل مواجه می شوی. اینجا هم در مقابل نقاشی سنتی آن پیوند عاطفی و حتی معنایی را الزاما با ادبیات نداری و این پیوند را با ساختار نقاشی ایرانی داشته ای و حالا همین ساختار را ویران می کنی. این ویرانی را چطور تعریف می کنی و آن را در کدام ساحت قرار می دهی؟

بیانی: در یک کلمه می توانم بگویم که این ویرانی از تجربه و مطالعه من در امر سیاسی و مشخصا از سیاست می آید و مایلم تاکید کنم سیاست برای من سیاست روزمره نیست. سیاست گفتگو نیست. سیاست برای من مثلا نتیجه ی مذاکرات اوباما و رئیس جمهور فرانسه که نوید دست آوردهای تازه را می دهند نیست. سیاست برای من علم سیاست است. رهیافتی است برای بشریت که از افلاطون تا همین امروز و با افرادی دیگر آن را سراغ داریم. برای من این معنی سیاست است و اهمیتش امروز از همه چیز برایم بیشتر است. در ارتباط با سوال تو باید بگویم اگرچه نقاشی ایرانی برای من همیشه جذاب بوده و هست ولی در این مجموعه واقعا خود نقاشی ایرانی برای من مساله نبوده و به جای اینها می توانست راجع به نقاشی های لوسین فروید باشد. می توانست راجع به تصاویر ساختن یک شهر باشد و یا هر موضوع دیگری. مثلا من اگر ایفل را از پاریس می بریدم و در زمینه ای دیگر قرار میدادم چه اتفاقی برای آن می افتاد؟ صحبت از تعلقات یک دال است به بستری که در واقع مدلولش است و این اتفاق اگر قطع شود چه اتفاقی می افتد؟ و من جواب این سوال را دقیقا در سیاست پیدا کردم. البته برای من اینطور بوده. می توانیم آن را از منظر جامعه شناسی ببینیم یا آنتولوژی ایفل را ببینیم در بستر پاریس یا هرجور دیگری. در نتیجه نقاشی ایرانی این بار برای من بهانه است. چون از تصاویر آن لذت میبرم از آن استفاده کرده ام و مساله اصلی در این جا سیاست است. در مورد نگاه من به سنت و حضور سنت در کارم و به ویرانی کشیدن آن در کارم هم درست می گویی اما باز همین ویرانی هم از نظر من به سیاست بر می گردد.

صمدزادگان: من فکر می کنم که تو در دو نظام و دو رژیم که یکی همان نظام زیبایی شناسانه سنتی و دوم نظام محتوایی است ویرانی ایجاد می کنی که به نظر می رسد هدف تو از این ویرانی تولید یک برساخته از دو نظام بوده است. در واقع می خواهم برسم به جایی که از مقصودت برای اینکه فکر می کنی هدف تو در امر سیاسی ممکن می شود حرف بزنی و آن را برای ما بیشتر توضیح دهی. تو در این کارها یک اسکلت و چهارچوب را برداشته ای و در روند این جداسازی ها آن چهارچوب را به کلی ویران می کنی و می گویی که این اتفاق در چهارچوب امر سیاسی ممکن می شود. دقیقن چه اتفاقی می افتد و چه دیالکتیکی صورت می گیرد؟

بیانی: من فکر میکنم ما دو جور سیاست داریم. یکی سیاست قدرت که در واقع بر مبنای توافق و تخالف شکل می گیرد. سیاستی که ما را در دو سوی یک میز می نشاند که شروع کنیم به جنگیدن در جهت این که مناقشات مربوط به یک مساله را کم کنیم و به نوعی تعادل برسانیم. رانسیر معتقد است که این سیاست توافق نیست. سیاست تخالف است که سعی دارد اختلافات را به حداقل برساند و در واقع سیاست پا پس کشیدن است و نه سیاست پا پیش گذاشتن. سیاست پا پس کشیدن سیاست روزمره است و سیاست قدرت . و سیاستی هم در واقع سیاست پا پیش گذاشتن است که من اسم آن را سیاست رهایی می گذارم. مجموعه ی من اما درباره ی سیاست قدرت است، سیاستی که مدام می خواهد خودش را اعمال کند و در فرآیند فرادستی نگه دارد و همواره خودش را به عنوان یک سوژه تحمیل می کند به سوژه های دیگر و مدام اعمال نظر می کند. بحث من درباره چنین سیاستی است که هیچگاه منجر به رهایی نمی شود. سیاستی که همواره خودش را با اعمال قدرت در موضع فرادست قرار می دهد و این اعمال قدرت نیاز به بهانه و مستمسک دارد. از حضور در انتخابات بگیر تا ایجاد رژیم های جدید قدرت در مناطق مختلف دنیا، به نظر من سیاست همواره در حال تجاوز به وحدت ارگانیک مقولات است و جنس اعمال خشونت سیاست قدرت همین است که سعی می کند مقولات را از جوهر خودشان خارج کند و دوباره آن ها را بازتولید کند و تحویل دهد که شرایط جدیدی برای گفتگو پای میز مذاکره درست کند. ما این مورد را به دفعات در رسانه ها می توانیم ببینیم. کاری که من با نقاشی ایرانی کردم هم همین است. لازم است توضیح دهم که نگاره های ایرانی ابعادی کوچک دارند، شلوغ اند و ترکیب بندی های پیچیده ای دارند. فرم ها در این نگاره ها به حد اعلای کمال می رسند و کاملا خود بسنده اند یعنی در درون خودشان ظرفیت های زیبایی شناختی خودشان را تولید و باز تولید می کنند و در درون خودشان نگه می دارند، در نتیجه کوچک ترین اعمال نفوذی در آن ها می تواند منجر به فرو ریختن و شاید همان ویرانی شود که تو به آن اشاره کردی. در شلوغی یک نگاره کوچک 20 سانتی متری، یک اسب یا یک کوزه و یا هر عنصر دیگری ابعادی در حد یک، دو و یا سه سانتی متری دارد. کاری که سیاست در این جا می کند این است که این عناصر را از بستر خودشان خارج می کند. من آن ها را بریده ام و از بستر خودشان خارج کرده ام. آوت آو کانتکست. بعد آن ها را بزرگ می کنم یعنی برای بار دوم در فرم اولیه آن ها دخل و تصرف و اعمال خشونت می کنم. بعد نگاه می کنم و می بینم که مثلا یک سرباز دو سانتی متری که با یک قلم گیری ساده فرم آن درمی آید وقتی می شود یک و نیم متر دیگر کیفیت قبلی در آن جوابگو نیست در نتیجه مجبورم زیبایی شناسی جدیدی در آن تولید کنم و به همین نسبت با هربار تغییر در آن ها و هربار اعمال خشونت نسبت به آن ها و بزرگ نمایی شان درست مثل این است که این ها سوژه ی مراقبت و تنبیه اند، سوژه نظریه اند برای سوژه گفتمان های جدید. این ها همه بهانه هایی هستند برای ایجاد زمینه های جدید برای گفتمان سیاسی که قدرت را پیش برد. در نتیجه من در این مجموعه مدام به تصاویر مرجع اعمال خشونت کرده ام تا جایی که آن ها بری از جوهر وجودی شان شده اند. این ها در نهایت تصاویری هستند کاملا جدید با زیبایی شناسی جدید که امکان نقدها و گفتمان های جدیدی را باز می کند. شما می توانید بگویید دکوراتیواند، می توانید بگویید برای فروش ساخته شده اند و یا میتوانید بگویید چقدر زیبا هستند و یا استادکارانه اند و یا برعکس همه این ها. حقیقت این دیسکورس های جدید از نظر من ایجاد بحران است. دردرون بحران سیاست قدرت می تواند میانجی های خودش را و روابط خودش را به هم وصل کند.

صمدزادگان: تو از اعمال خشونت استفاده کرده ای. اعمال خشونت ممکن است باعث ایجاد مغالطه در محتوا شود. اگر درست فهمیده باشم مقصود تو این است که مثلا در یک نمودار هرم قدرت مجموعه ای از سلسله مراتب قدرت است که می تواند سلسله مراتب زیبایی شناسانه باشد یک ساختاری را درست می کند و تو از این ساختار چیزهایی را بیرون می کشی ولی نه به قصد رهایی، نه به قصد انتزاع و نه به این قصد که به آن ها صدایی مستقل ببخشی بلکه با این نیت که در یک نمودار قدرت دیگر که تحت یک نگرش پدر سالارانه اداره می شود این ها نظم جدیدی پیدا کنند و تحت کنترل باشند.

بیانی: دقیقا همان دیگری بزرگ. همان که همواره منش ما را مدیریت می کند. من هم در استیتمنت نمایشگاه اشاره می کنم که در یک منش متناقض نما نقطه عزیمت این مجموعه از درون قدرت تا مرزهای قدرت هست. متناقض نمایی این کارها از نظر من آن جایی است که من اگر خودم را به مرزهای این قدرت برسانم می توانم از آن جا به افق های جدیدی برای سیاست و آزادگی دست پیدا کنم. یعنی ما حتی در درون مرزهای قدرت می توانیم نشانه هایی به رهایی پیدا کنیم و هنر یا اثر هنری می تواند از سیاست بازنمایی و از هویت سازی در زمینه ی بازنمایی، کاری که من در این مجموعه می کنم، فاصله بگیرد و به جای آن که به بازنمایی بپردازد به افق هایی توجه کند که درونش زیبایی می تواند تمامیت یافته باشد.

صمدزادگان: شاید در جمع بندی بتوانم به این نکته اشاره کنم که دستاویز تو برای نمادینه کردن این مناقشه سیاسی در واقع یک شاکله ی صاحب قدرتی است به نام سنت زیبایی شناسی...

بیانی: به اعتباری

صمدزادگان: این را از آن جهت گفتم که فکر می کنم امروزه هنرمندانی مثل من و تو درست است که رویکردی کانسچوال به معنای محتوایی در کارمان داریم ولی رویکرد استتیکی کانسپچوالیستی به معنای رای دادن به ابژه ی هنری نداریم و زاویه دید ما کماکان برگرفته از همان ساختار قدرت زیبایی شناسی است و تو برای به هم ریختن این ساختار و رسیدن به مرز رهایی خود این ساختار را دستاویز قرار دادی که قابل بسط به محتوای غیر زیبایی شناختیِ امر سیاسی هم هست.

بیانی: کاملا همینطور است که گفتی.